F.A.Z. Frühdenker Weekend • Krieg in Iran: „Bodentruppen müssten bis Teheran vordringen“

00:00:02: Es ist Sonntag, der achte März.

00:00:05: Herzlich willkommen!

00:00:05: Schönen guten Tag.

00:00:06: wir sind mit der Wochenende Ausgabe wieder da vom FAZ Früdenker heute mit der meist gehörten Folge des FAZ Podcasts für Deutschland aus dieser Woche die natürlich vom Krieg in Iran bestimmt wurde.

00:00:19: Livia Gerster fragt warum eine Demokratie in Iran wohl kaum eine Chance hat und ob es sogar noch schlimmer werden könnte als unter der schreckensherrschaft.

00:00:28: Sie spricht mit dem langjährigen FAZ-Naos-Korrespondenten Rainer Herrmann über die Szenarien für die Zukunft des Iran.

00:00:36: Und es geht noch mal um Friedrich Merz Besuch bei Donald Trump diese Woche im Oval Office.

00:00:45: Herr Herrmann, sie kennen den Iran seit Jahrzehnten waren dreißig Mal dort, haben sie mir gesagt.

00:00:50: Seit und neunundneinzig haben natürlich viele bekannte Freunde, denen sie nichts sehnlicher wünschen nämlich an als Frieden und Freiheit und sind trotzdem pessimistisch.

00:00:59: Das kann ich schon mal sagen, wir wollen das gleich gemeinsam auftröseln.

00:01:04: Hallo und sehr schön, dass Sie hier bei uns im Studio sind!

00:01:06: Hallo

00:01:07: Frau Gassos, sehr gerne!

00:01:08: Ja beginnen wir vielleicht einmal mit der aktuellen Lage.

00:01:11: Letzte Nacht gab es ja wieder schwere Bombardements in Teheran auch auf zentrale Einrichtungen des Regimes – der Staatsfunk, das Parlamentsgebäude.

00:01:18: immer mehr Köpfe des Regims sind tot.

00:01:21: Wie lange kann das Regime das noch durchhalten?

00:01:23: Und das Regime ist entschlossen, so lange wie möglich durchzuhalten.

00:01:28: Die Kosten für die Vereinigten Staaten aber Israel hoch zu treiben.

00:01:36: Zum einen ist das Regim so konstruiert dass er solche Schläge aushalten kann und zum anderen sind Befehlstrukturen in dem Maße dezentralisiert und endpolitisiert dass das Regime bereit ist, auf einer breiten, horizontalen Mobilisierung den Krieg nach außen zu tragen.

00:01:57: Das heißt wieder eine Abschreckung zu schaffen.

00:02:00: Die Frage ist wie lange die eigenen Waffen ausreichen werden?

00:02:03: Das System, das Regim ist stabil genug, um das zu tun und es gibt auch genügend Personal um das durchzusetzen.

00:02:12: großen Raketen mögen, irgendwann mal ausgeschaltet sein.

00:02:16: Aber über wie lange verfügt die islamische Republik über diese, sagen wir, abschreckenden kleineren billigen Waffen?

00:02:25: Und da sehe ich also durchaus einen Kriegsverlauf von vielen Wochen bzw.

00:02:29: Monaten für möglich.

00:02:31: Ein langer Krieg und genug Personal, sagen Sie, dass immer neue Köpfe nachrücken.

00:02:37: Aber wie funktioniert eigentlich dieses System?

00:02:38: Sie haben gerade gesagt dezentral, was heißt das.

00:02:40: Wie kann man sich das vorstellen mitten im Krieg wo ja auch die Kommunikationskanäle des Regimes getroffen werden?

00:02:46: abgehört sowieso grade.

00:02:48: letzte Nacht wurden laut USA auch Kommande und Kontrollzenden der iranischen Revolutionsgaden zerstört.

00:02:54: also wir werden denn da die politischen Nachfolger bestimmt?

00:02:57: Und

00:02:57: wie

00:02:58: führen die einfachen Befehlsempfänger denn das aus?

00:03:03: Die Befehle haben sie schon empfangen

00:03:06: Im Vorhinein.

00:03:06: Die Befehle haben sie vor dem achtundzwanzigsten Februar für diesen Fall empfangen und handeln nun mehr oder minder eigenständig.

00:03:14: die Hierarchisierung der Befehlskette ist unterbrochen, und die Kommandeure regional, lokal führen nun das aus was ihnen vorher aufgetragen worden ist.

00:03:25: Und doch da wäre es dann schwierig politisch zu intervenieren Sandstopp!

00:03:28: Das andere ist dass dieses Regime genügend Personal in dem Sinne hat, als es einen sogenannten Tiefenstaat gibt.

00:03:37: Das gibt es mit sehr vielen Staaten.

00:03:41: Das heißt also ein Netzwerk von politisch- militärisch relevanten Leuten und wenn damals zwei drei fehlen machen die anderen weiter?

00:03:50: Und wir haben diesen tiefen Staat.

00:03:52: im Augenblick sieht das aus.

00:03:53: Also Ali Larijani der langjährige Parlamentspräsident und jetzige Chef des nationalen Sicherheitsrates, dass der die Koordinationsfunktionen des tiefen Staates übernommen hat.

00:04:06: Das ist ein Punkt.

00:04:07: und ein anderer Punkt weshalb dieses System so resilient ist, ist das die Verfassung der islamischen Republik, dass Institutionengefüge so geschaffen hat, dass sie sich gegenseitig ergänzen oder sich gegenceitig stützen im Falle eines Krieges Konfliktes für was heute haben.

00:04:24: Das heißt wenn eine Institution ausfällt machen die anderen weiter.

00:04:28: Das System ist von vornherein so geschaffen, dass der Systemerhalt, der Regimehrhalt allerhöchste Priorität hat und nicht der Schutz der einzelnen Personen.

00:04:38: Raminé ist offenbar bewusst einen Sogenannten wie es die Schiedenseen Märtyrer Tod gestorben.

00:04:45: Wichtig war auch für Raminée dafür zu sorgen das die islamische Republik weiter existiert.

00:04:52: Und das ist weiterhin auch in diesem Krieg den Terror an der Zeit führt, die höchste Priorität?

00:04:59: Sie haben gerade schon Ali Larijani erwähnt, er gilt jetzt gerade als Schlüsselfigur – sie haben ihn sogar mal getroffen und interviewt.

00:05:06: Erzählen Sie uns doch mal was ist das für ein Mann und was wäre das für einen Regime unter ihm?

00:05:13: Alle Ladejani wirkt im persönlichen Gespräch sehr unscheinbar.

00:05:18: Ohne großes Ego kein Alphatier nach außen, sondern einer der Autorität aus seinem intellektuellen, intellektstrahl des Familiären Netzwerks.

00:05:34: Die Familie Ladejaani ist eine der Revolutions-Dynastien.

00:05:40: Ob er Der Mann an der Spitze sein wird, das kann ich noch nicht sagen.

00:05:44: Also der ganze Verfassungsprozess ist angelaufen.

00:05:46: wir haben das Dreiergremium Wir haben die Ansage der Expertenrat wird demnächst zusammentreten um einen neuen Führer zu wählen obersten Führen aber Ich glaube nicht dass dieses Wahlverfahren bald einsetzen wird.

00:06:01: Die Iraner haben ja gesehen, wie es im Libanon geschehen ist.

00:06:04: Nasrallah wurde getötet und gleich Nachfolger gewählt und auch gleich die wurden angegriffen.

00:06:11: Das heißt also sie werden sich Zeit lassen und in dieser Zwischenzeit wird dann Ali Ladejani die Koordination übernehmen zumindest nach außen hin sichtbar.

00:06:22: aber wie gesagt ich rechte mit diesem Prozess nicht so lange der Krieg an dort.

00:06:27: Jetzt haben sie Libanon erwähnt.

00:06:29: Jahrzehnte lang hat ja die islamische Republik die sogenannte Achse des Widerstands aufgebaut, davon ist nicht mehr viel übrig.

00:06:36: Es hat es in Syrien weg, die Hamas ist am Boden und die Hisbollah auch.

00:06:40: beziehungsweise jetzt wird Israel die Gunst der Stunde nutzen um ihr endgültig den Todesstoß zu versetzen.

00:06:46: also das heißt doch eigentlich... auf Hilfe außerhalb der Landesgrenzen kann Iran dann nicht setzen in diesem Krieg, oder?

00:06:53: Nicht mehr in dem Maße wie in der Vergangenheit.

00:06:56: Die Hezbollah ist nicht tot.

00:06:58: die Houthis leben lustig weiter und wir werden sehen was mit den schitischen pro iranischen Milizen im Irak geschieht.

00:07:13: vor den Feinden weit entfernt von den Grenzen der islamischen Republik zu schützen, seine Art Vorwärtsverteidigung.

00:07:19: Ständig Israel attackieren, angreifen, drohen um die Feinde der Islamische Republik dort beschäftigt zu halten.

00:07:27: Nun hat das die Hamas falsch verstanden und im siebten Oktober, zwei tausend dreieinzwanzig ohne Abstimmung mit Iran – also das ist mittlerweile sehr gewiss hat den Angriff gestartet.

00:07:38: Und das hat Khamenei offenbar sehr erzürzt, denn die Aufgabe der Achse des Widerstandes ist Iran zu verteidigen und jetzt wird diese sogenannte Achse eines Widerstaates mehr denn je gebraucht.

00:07:51: Deswegen war es so erwartend dass die Hisbollah den Angriff auf Israel startet mit den Mitteln, die sie noch hat.

00:07:59: Aber wenn wir auf diese Strategie der horizontalen Mobilisierung zurückkommen, ist eine Frage der Zeit.

00:08:04: Wann die Houthis wieder beginnen?

00:08:05: Und die Huthis haben sehr viel Eskalationspotenzial den Schiffsverkehr durch das Rote Meer damit ein sensues Kanal zum Erliegen zu bringen.

00:08:17: Das heißt, der Versuch Irans graduell die Vergeltung zurückzutragen und feindlichen Staaten beschäftigt zu halten oder darin zu verwickeln, dass sie diese billigen Kamikaze-Drohnen abschießen und damit ihre Luftabwehr allmählich erschöpft ist.

00:08:38: Und das ist der Zeitpunkt den Iran versucht zu erreichen.

00:08:43: Die Hoffnung ist natürlich, dass dann zu diesem Zeitpunkt tatsächlich so ein Waffenstillstand eintritt bei dem die Existenz der Islamische Republik gesichert ist und bei dem vielleicht in Iran ein neuer starker Mann zu erkennen ist, den amerikanischen Präsident als Gesprächspartner akzeptiert.

00:09:06: Und das wird einer der interessanten Prozesse sein.

00:09:08: Welche Dynamiken haben wir in den kommenden Wochen?

00:09:11: In Iran, sodass die amerikanische Präsident eine Chance hat aus diesem Krieg, den er nicht ewig führen kann wieder einen Ausweg zu finden.

00:09:21: Jetzt sagt Donald Trump viel Widersprüchliches am Wochenende.

00:09:24: Hat er gerade noch behauptet es seinem Eindruck nach viele Militärs eigentlich aufgeben wollten und Immunität suchten ... Ist das Wunschdenken?

00:09:34: oder sehen Sie irgendwelche Anzeichen?

00:09:36: doch für kleine Risse im System?

00:09:38: Ich sehe keine

00:09:38: Risse.

00:09:40: Wer gäbe es Risse, dann würden wir sie wahrnehmen.

00:09:46: Dann würde es, sagen wir, Abspaltungen geben.

00:09:49: Welchen Anreiz könnte der amerikanische Präsident den Revolutionskarten und dem freiwilligen Militz Basij geben?

00:09:59: Immunität.

00:10:00: Ja, aber für die Revolutionsgarn und die Basis ist das ein, sagen wir mal einen Kampf um Leben und Tod.

00:10:08: Sie wissen wenn diese islamische Republik aufhört zu existieren dann wird sich der Zorn, die Rache oder Bevölkerung ja eine die unsägliche Repression hat erleiden müssen in den vergangenen Jahrzehnte an ihnen entladen.

00:10:23: Das heißt sie werden sich da nicht mehr in Iran verteidigen können.

00:10:28: Sie haben allerdings auch nicht die Möglichkeit, in Massen in ein anderes Land zu gehen.

00:10:33: Wer würde sie aufnehmen?

00:10:35: Das heißt also für ... Für sie heißt es wenn ich meine Haut retten will dann muss sich für den Erhalt der islamischen Republik kämpeln und wenn es da vernötig ist das Blut fließt dann muss eben Blut fliesen.

00:10:47: Ja.

00:10:49: Lassen Sie uns doch mal kurz die Szenarien durchgehen.

00:10:52: Ich höre raus, das Szenario, dass sie für am Wahrscheinlichsten halten ist doch, dass das Regime zwar geschwächt wird aber irgendwie

00:10:59: überlebt.".

00:11:00: Das halte ich für das wahrscheinlichste.

00:11:03: Wir gehen ganz kurz die anderen durch.

00:11:05: einmal Übergang in eine demokratische Republik.

00:11:08: Das halbte ich fürs äußerst unwahrscheinliche See dafür keine Voraussetzungen gegeben, weder im Land selbst noch in der Diaspora.

00:11:19: Dann die zweite Möglichkeit ist die Restauration der Monarchie – einige wollen das vor allem Israel aber die Monarchisten haben keine Verankerung in der iranischen Gesellschaft.

00:11:32: dann das drittet einen Failed State, ein gescheiterter Staat, den niemand will und deswegen die wahrscheinlichste Lösung.

00:11:40: Ein geordneter Übergang von einem autoritären System in ein anderes.

00:11:45: In Zeiten der Unsicherheit des Krieges profitieren diejenigen, die für Sicherheit sorgen können – da sind diejenigen die Waffen haben!

00:11:51: Und im Falle Iranes sind es eben die Revolutionskarten plus die reguläre Armee und die Basis.

00:11:59: Das heißt dass dann der Turban ausgetauscht wird gegen die Uniform, das wir aber dieselben autoritären Strukturen haben.

00:12:06: Und die Frage ist dann, das System ist morsch?

00:12:09: Wie lange kann so ein morsches System überleben?

00:12:13: Wann hätte die Opposition eine Chance?

00:12:15: Zumal ja!

00:12:16: der Rückhalt nicht mehr groß ist.

00:12:18: Es ist immer wieder die Rede von zehn bis zwanzig Prozent der Bevölkerung, die überhaupt noch hinter diesem Regime stehen nach der schrecklich brutalen Niederschlagung der letzten Aufstände im Januar, die Sie schon angesprochen haben.

00:12:31: Ist das sicher nochmal größer geworden?

00:12:33: Dazu kommt die Hyperinflation und die grauenhafte wirtschaftliche Lage.

00:12:37: Also auf Dauer kann man sich doch wirklich kein Überleben dieser Schreckensherrschaft vorstellen.

00:12:42: Seitdem diese Schreckenserrschaft gelingt ist ein ... sogenannten Deal mit dem amerikanischen Präsidenten zu machen, der diesen Krieg nicht auf Dauer leisten kann.

00:12:54: Mit dem Ziel die Sanktionen allmählich zurückzunehmen.

00:12:59: Das heißt dieser geordnete Übergang in eine neu autoritäre Ordnung müsste dann zum Ziel haben wie diene ich mich jetzt?

00:13:08: dem weißen Haus an, damit dieses die Sanktionen zurücknimmt.

00:13:13: Biete Ihnen im Gegenzug dann auch Geschäftsmöglichkeiten in Iran an und Vereinigten Staaten mit Israel.

00:13:19: Israel will einen

00:13:21: langen

00:13:21: Krieg, will das Problem Iran beseitigen.

00:13:24: Die Vereinigten staaten wollen einen kurzen Krieg und wollen keine politischen Kosten im Sinne von hoher Energiepreise oder zur Störung des Geschäftsmodells-Gulfstaaten.

00:13:34: Sie sehen sich ja Donald Trump sehr viele Investitionen in der amerikanischen Wirtschaft verspricht.

00:13:39: Die kann er vergessen, wenn der Krieg andauert?

00:13:42: Und trotzdem möchte ich das optimistische Szenario jetzt nicht sofort abschreiben, dass eben ein Übergang zu einem demokratischen System vielleicht doch gar nicht erst in weiter Ferne in Gang kommen könnte.

00:13:55: Denn immerhin hat die Geschichte gezeigt, die Iraner wissen wie Revolution geht.

00:13:59: Was müsste denn passieren damit ... Vielleicht auch die bewaffneten Befehlsempfänger des Systems, die Seiten wechseln.

00:14:06: Diejenigen, die bewappnet sind und für den Erhalt des Regimes kämpfen, sind von der Ideologie des Regims überzeugt.

00:14:15: Wie brechen wir diesen ideologischen Glauben?

00:14:19: Und das wird eine schwierigere Aufgabe sein als in wirtschaftlicher Anreize zu bieten.

00:14:26: Die islamische Republik ist eine schiitische Republik und die Grundlage der schiitischen Islams ist das Mörkteuratum.

00:14:33: Mit Luftschlägen allein ist jedenfalls noch nie ein Regime-Change gelungen, würden denn Bodentruppen vielleicht etwas ändern?

00:14:40: Immerhin gab es jetzt schon einen Bericht von Al Arabia dass israelische Bodentruppen wohl im Einsatz waren in Iran.

00:14:47: Iran ist ein Land vielfach so groß wie die Bundesrepublik Deutschland.

00:14:55: Iranische Militär ist auch über das ganze Land verteilt.

00:14:59: Bodendruppen müssen bis Tehran vordringen, um dort Verneuverhältnisse zu sorgen.

00:15:06: Das sehe ich einfach nicht!

00:15:08: Iran ist nicht wie Venezuela, wo man die Hauptstadt leicht erreichen kann.

00:15:14: Das heißt, ich sehe eher die Möglichkeit das dann im Falle eines Langanthandes Krieges zentrifugale Kräfte entstehen und die ethischen Minderheiten die Chance ergreifen sich loszuspalten.

00:15:26: Der Schar-Sohn Pachler Wie hat ja gerade wieder sich geäußert dass er also von vielen gebeten worden sei jetzt doch einen Übergang anzuführen und dann irgendwie den Weg frei zu machen für eine neue Verfassung.

00:15:39: Und es gibt ja auch schon eine beträchtliche Anzahl von Iranern, im Exil sowieso aber auch im Land die seinen Namen rufen und ihre Hoffnungen auf ihn setzen.

00:15:48: Wieso messen sie dem keine große Bedeutung bei?

00:15:52: Könnte er nicht doch eine Rolle spielen?

00:15:55: Er spielte jetzt in Januar eine größere Rolle als in der Vergangenheit einfach weil er dann es keine Alternative gegeben hat und er war dann ein Gesicht, mit dem man diesen Aufstand diese Proteste identifizieren konnte.

00:16:12: Auf der anderen Seite spricht gegen ihn das er in Iran nicht vernetzt ist.

00:16:20: Er ist ein amerikanischer Geschäftsmann seine Kinder sprechen kein Farsi.

00:16:24: Er wird von Israel unterstützt auch dass sie schon im Pferde fußt.

00:16:30: Das heißt, es ist eine Abkoppelung zwischen der Diaspora für die der Kronprinz wirklich eine Rolle spielt und der Bevölkerung im Land.

00:16:42: Sehr ein Archipel von oppositionellen Kräften.

00:16:45: also die Gewerkschaften können mobilisieren, die Minderheiten können mobilisiere Aber diese Intellektuellen aus der Zivilgesellschaft nicht.

00:16:53: Und wer kämen die alle zusammen, würden sie eine Plattform bilden?

00:16:58: Würden Sie eine Vision haben wie die Zukunft aussieht?

00:17:00: Würde man da den Kronprinz einbinden?

00:17:03: Dann hätte man auch sagen wir die Voraussetzungen aber selbst dann hätte man noch nicht die Varaussetzung dafür was geschieht wenn die islamische Republik kollabiert.

00:17:13: Wer übernimmt die Ministerien, wer übernommt die Behörden?

00:17:16: Wer verhindert das hier ein schwarzes Loch eines Failed States entsteht.

00:17:22: Das heißt es ist noch ein sehr langer Weg zu gehen um einen Übergang von einer autoritären Ordnung in eine nicht-autoritäre Ordnung einleiten zu können.

00:17:34: Herr Hermann, Ihr neues Buch erscheint nächste Woche.

00:17:36: der Titel Die Zerstörung des Nahen Ostens.

00:17:39: Da scheint dieser Krieg ja diese Entwicklung noch zu beschleunigen, die Sie da schon skizzieren.

00:17:44: Lassen wir uns doch zum Schluss nochmal einen Ausblick wagen.

00:17:47: was käme denn danach?

00:17:49: Was könnte dafür ein neuer Nahe Osten entstehen?

00:17:52: Altenahe Oston ging zu Ende mit dem Terror der Hamas am siebten Oktober, im Jahr zwanzig.

00:18:01: Der Altenahr Osten bestand aus der sogenannten Achse des Widerstandes Erans Angst und Schrecken versetzen sollte.

00:18:13: Ein zweites Element dieses Alten an Ostens waren Sicherheitsgarantie in der Vereinigten Staaten für provestliche anti-iranische Staaten, vor allen Dingen Golfstaaten – das ist Passé!

00:18:27: Anstelle dieser anti-israelischen schiitischen Achse sehe ich eine neue sunnitische Achse entstehen Eine sunnitische Achse, die von Saudi-Arabien ausgehen wird.

00:18:39: Saudi-Rabin hat einen Verteidigungspakt mit Atomacht Pakistan gemacht.

00:18:44: Saudi Araben hat sich mit der Türkei ausgesündet.

00:18:47: Saudi Arabia arbeitet wieder enger, was nicht immer der Fall war mit Ägypten zusammen.

00:18:52: Alle sehen sie Israel als einen potentiellen militärischen Hegemon, den Sie nicht akzeptieren wollen.

00:19:00: Die Abram-Abkommen können wir auf absehbare Zeit vergessen Denn diese Länder haben Israel Angebote, vor allen Dingen Saudi-Arabien in ein neues großes wirtschaftliches Konglomerat einzubauen und dass es israelen Teil ist des neuen Wirtschaftsraums unter politischem Raum bis im Nahen Osten.

00:19:20: Das ist obsolet geworden durch das was in den vergangenen zwei Jahren geschehen ist.

00:19:24: Ist Israel wieder so isoliert wie es lange nicht war?

00:19:29: Israel ist isoliert aber ja auch so mächtig wie nie könnte man sagen.

00:19:33: Ein Hegemon hat dann Aussicht auf dauerhaften Erfolg, wenn es eine gewisse Sympathie stößt.

00:19:41: Das stößte es zurzeit ausgenommen bei den Vereinigten Arabischen Emiraten

00:19:44: nicht.".

00:19:45: Israel und die Emirate haben ähnliche strategische Ziele der Region, Secessionisten zu unterstützen.

00:19:52: Und Staaten zu schwächen um dort Fußzufahren, um im Sinne von Israel sicherheitsvorteile zu bekommen oder im Sinne der Vereinigte Arambelischen Emirate um dort wirtschaftliche Vorteile zu erhalten.

00:20:04: aber die neue sunnitische Aktie sagt Wir haben eine bestehende stabile Staatenwelt Diemus.

00:20:12: Die muss gesichert werden.

00:20:13: Es kann nicht sein, dass Länder wie Sudan, Yemen, Somalia etc.

00:20:19: auseinanderbrechen – wir wollen für die Stabilität dieser Länder sorgen!

00:20:22: Das will Israel nicht und das wollen die Emirate

00:20:24: nicht.".

00:20:24: Sehr interessant ein Blick in die Zukunft, wenn das interessiert der Schaue in das Buch von Herrn Hermann des nächste Woche erscheint.

00:20:30: ich sage jetzt erstmal vielen Dank für den Besuch hier im Studio und fürs Gespräch.

00:20:34: Danke Ihnen Frau Gester.

00:20:39: Ja, wie findet der amerikanische Präsident einen Ausweg aus diesem Krieg?

00:20:43: und vor allem was sind seine Ziele?

00:20:44: Seine Strategie.

00:20:46: Davon wird sich Friedrich Merz heute ein Bild machen können wenn er Donald Trump im Oval Office trifft.

00:20:50: Es könnte aber auch Fragen an ihn geben Und es ist nicht auszuschließen dass es unangenehm wird.

00:20:55: Wir wissen ja das Trump keine Scheu hat Staatschefs auflaufen zu lassen.

00:21:00: In der deutschen Reaktion auf den Krieg in der Ost gibt es mindestens einen Widerspruch der uns nicht gut aussehen lässt.

00:21:07: In einer gemeinsamen Erklärung von Merz, Macron und Stama war gerade noch die Rede von militärischen Defensivmaßnahmen.

00:21:14: umfalls notwendig iranische Raketen- und Drohnenbasen zu zerstören.

00:21:19: Das klang schon fast nach Kriegseintritt aber das hat Außenminister Wadefuhl dann schnell wieder abgeräumt wie gestern Abend im Heute-Journal.

00:21:27: Wir

00:21:27: beteiligen

00:21:28: uns in keiner

00:21:29: Weise an dieser Auseinandersetzung.

00:21:30: Wir stellen

00:21:31: auch keine

00:21:31: militärischen Facilitäten dafür zur Verfügung – das ist vollkommen klar!

00:21:36: Tja, wird Trump den Kanzler damit davonkommen lassen?

00:21:39: Das bespreche ich jetzt mit unserem Korrespondent Matthias Visuva.

00:21:42: Er ist gestern mit März nach Washington geflogen und wird gleich im Oval Office dabei sein wenn er auf Donald Trump trifft.

00:21:49: Hallo nach Washington!

00:21:50: Ja hallo Olivia!

00:21:51: Ja, März hat in den letzten Tagen immer wieder Verständnis gezeigt für diesen Krieg im Iran.

00:21:55: Gleichzeitig will Deutschland nichts damit zu tun haben.

00:21:58: wie will er das Trump denn jetzt verkaufen?

00:22:01: Er hat zum Beispiel das Eingeständnis gemacht, dass Deutschland selber und seine Partner über Jahre jahrzehntelang in der Lage war, Erfolge zu erzielen.

00:22:09: In der Diplomatie mit Iran, weil man eben zu schwach gewesen sei.

00:22:12: Und dabei ist natürlich auch ein indirektes Lob zumindest verwoben, dass Trump jetzt ja für Folgen gesorgt hat, weil er nicht so schwach ist.

00:22:21: Gleichwohl stimmt es eben natürlich, dass man in keiner Weise beteiligt werden will an den Angriffen In dieser Phase.

00:22:27: und auch der Satz, den Herr Wadefulder jetzt zurückgewiesen hat ist natürlich ein schöner diplomatischer Satz ausgehandelt zwischen Paris London und Berlin.

00:22:35: Aus dem sich in einer relativ großen Bandbereite die drei sich nehmen können was sie für ihre jeweils eigene Position brauchen.

00:22:41: Für die deutsche Position ist es nichts anderes als die banale Erkenntnis, die eine Stützpunkte sich natürlich verteidigen können in der Region.

00:22:47: Tatsächlich gibt es keine Planung darüber hinaus einzusteigen.

00:22:50: Aber ist das nicht peinlich, erst sowas in den Raum zu stellen und dann wieder zurückzuziehen?

00:22:55: Also einfach so ein gefundenes Fressen für die Amerikaner, die den Europäern ja schon lange vorwerfen, große Töne spucken aber dann nichts liefern?

00:23:03: So kann man es sehen, aber man kann auch natürlich den Satz einfach lesen wie er da steht Und dann muss man sagen gut Dann kann man daraus ausschließen dass es nichts anderes ist als dass die Betonung des Rechts auf Selbstverteidigung.

00:23:13: Und dann muss man natürlich auch wieder sehen, dass wir wie gesagt auch Partner haben London und Paris.

00:23:17: Und das die jeweils natürlich Eigeninteressen haben – und man hat ja gesehen in London welche Wege man da jetzt argumentativ gehen muss um vielleicht doch zu helfen indem die Amerikaner britische Stützpunkte mit nutzen können.

00:23:26: Daraus kann man sich natürlich auch ableiten was so ein Satz eigentlich an Möglichkeiten eröffnet und dass er weniger wichtig war für die deutsche Debatte und deutlich wichtiger für die Debatte in Großbritannien.

00:23:36: Aber es ist ja zumindest möglich, dass Trump das enttäuschen könnte.

00:23:40: Also was hat März denn im Angebot?

00:23:43: Da hast du vollkommen recht.

00:23:44: und wir machen jetzt hier auch etwas ganz besonderes.

00:23:47: Wir reden halt bevor dieses berühmte Oval Office passiert und bei früheren Präsidenten hätte man einigermaßen trittsicher sagen können wie's läuft.

00:23:55: Bei diesem Präsidenten wissen wir alle, dass wir vielleicht in zwei oder drei Stunden über was ganz anderes hätten reden sollen.

00:24:00: aber wie die man davon aus ist alles im Rahmen bleibt dass der Präsident dort sitzen wird und sehr gerne sich sehr viel Lob abholen wird für seinen Iran-Einsatz oder beziehungsweise, sich einfach selbst lobt.

00:24:09: Und das auch die amerikanischen Kolleginnen und Kollegen im Oval Office höchstwahrscheinlich sich nicht wahnsinnig für mehr als interessieren sondern vielmehr darüber was Trumps jetzt eigentlich gedacht hat mit Iran.

00:24:18: Das heißt es könnte alles schon mal ganz gut laufen für den Bundeskanzler und was der Prinz Kanzler vor allem dabei ist.

00:24:23: aber zum einen die ganz ernst gemeinte Frage ob dann auch hinter verschlossenen Türen oder davor Was ist eigentlich der Plan danach?

00:24:30: Was kommt danach?

00:24:31: Der Bundeskanzler hat ja schon erleben müssen, dass auch rund um den Gaza-Friedensplan das Engagement schnell mal nachlässt oder auf die Ernsthaftigkeit oder durchstrukturiert halt der weiteren Schritte.

00:24:42: Das befürchtet man natürlich so ein bisschen jetzt auch mit Blick auf Iran ob da irgendwie klar ist was genau die Ziele sind und was genauer der Plan danach ist.

00:24:49: Er selber hat ja im Kanzleramt quasi eine Agenda aus vier Punkten vorgestellt und damit die Bereitschaft angekündigt, wenn dann der Beschuss vorbei ist für den Tag danach da ist dann Deutschland gerne wieder bei übernimmt.

00:24:59: Gerne Verantwortung wirtschaftlich unter anderem beim wirtschaftlichen Aufbau.

00:25:04: das sind Sachen die er natürlich sagen kann und er kann natürlich verweisen auf ein Thema was er ohnehin dringend verbinden wird um etwas schwer genug werden dürfte heute genug Platz zu finden in dem Gespräch Ukraine.

00:25:14: Natürlich sagt ihr übernehmen Verantwortung in der Ukraine immer mehr dafür dass es unser Platz.

00:25:18: da wollen wir Verantwortung übernehmen, das ist uns wichtig.

00:25:21: Das ist natürlich auch eine Argumentationslinie die erfahren

00:25:23: wird.".

00:25:23: Ja da sprichst du was an wovon man dachte dass das im Fokus stehen würde bevor es diesen Krieg gab?

00:25:29: Das Treffen ist ja schon lange geplant.

00:25:32: Er versucht das zu verknüpfen sagst du nach dem Motto also so gefährlich wie Iran für euch ist, für Israelis ist Russland für uns.

00:25:40: kann das funktionieren?

00:25:41: könnte das Trump überzeugen?

00:25:43: Tja Eine große Frage.

00:25:47: Er wird erst mal Kraft brauchen, überhaupt diese Sätze unterzubringen.

00:25:50: Zumindest in dem... Es wird ja wieder den unbestimmten langen Teil geben vor der Presse im Oval Office selbst wo ich dann ausstehen werde und sehr gespannt darauf bin wie das ist.

00:25:58: es soll da wohl sehr laut und hektisch zugehen auch von der Presseseite die an Fragen reinrufen.

00:26:03: Ich bin sehr gespannt wie das läuft.

00:26:05: Mal gucken wie das geht ob er diesen Satz darunter bringen kann Ob der Satz dann noch verfängt Ich weiß es nicht.

00:26:10: Der Fokus ist offensichtlich nicht ein anderer, der Fokus auch in Amerika ist einfach gerade ein anderer.

00:26:14: Man merkt das gestern hatte Schwammt ja die erste Mal sich Melanie Fragen gestellt.

00:26:18: bei einer Veteranveranstaltung hat auf einmal auch Bodentruppen nicht ausgeschlossen und da gibt's eine große Bandbreite während Rubio immer noch versucht vom Kongress Argumentationslinien zu finden warum dass am Ende doch irgendwie ein Präventivschlag war.

00:26:30: ich bin mir nicht sicher ob man jetzt übermäßig empfänglich ist dafür aber klar ist natürlich die Verhandlung dir in der jetzt gerade vom Krieg betroffenen Region hätten weitergehen sollen zwischen Russland, Ukraine und Amerika werden so jetzt nicht stattfinden können.

00:26:42: Man hofft dass sie dann vielleicht nach Genf wieder verlegt werden.

00:26:46: Und man möchte natürlich dabei sein hat da natürlich klare Ziele für dieses Gespräch.

00:26:49: aber wie viel Zeit am Ende der Kanzler hat es wird auch noch ein Mittagessen zusammen geben das wird man sehen.

00:26:53: bei der letzten im Juni bei seinem Antragsbesuch hieß ist das beim Mittag Essen Trump durchaus eine Lage gewesen sei viel zuzuhören und zu fragen ob es diesmal aus so sein wird.

00:27:03: Das werden wir sehen.

00:27:04: Auch die Zölle würde er ja wahrscheinlich gerne zum Thema machen, wie viel Zeit dafür bleibt?

00:27:09: Das werden in der Tat beobachten!

00:27:11: Es lief schon einmal gut bei den letzten Treffen ob es diesmal wieder so wird.

00:27:15: das wirst du für uns im Blick behalten und uns dann live berichten können von deinem Erlebnis im Oval Office.

00:27:20: also für den Moment erst mal Danke lieber Matthias.

00:27:23: Ich danke dir lieber Markus Gott.

00:27:27: Und das war's für heute.

00:27:29: FAZ-Frühdenker Weekend immer mit den meistgehörten Folgen des FAZ Podcasts aus der Woche.

00:27:36: Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag, einer wohlsamen Jahrwochenend Ausklang.

00:27:41: Machen Sie es gut bis zum nächsten Mal!