F.A.Z. Frühdenker Weekend • Militärexperte Lange: Mullahs machen keinen Deal mit Trump

00:00:03: Einen schönen Sonntag wünsche ich Ihnen.

00:00:04: Herzlich willkommen, FAZ-Früdenker Weekend.

00:00:07: mit Hintergründen mit tiefgehenden Gesprächen!

00:00:09: Mit der meist gehörten Folge des FAZ Podcast für Deutschland aus der vergangenen Woche – die natürlich wieder vom Krieg zwischen Iran auf der einen Seite und den USA und Israel auf der anderen Seite geprägt war.

00:00:21: Mitten im Konflikt hat das Regime in Tehran ein neun obersten Führer ernannt — Modstabach Hamenei, dem Sohn des getöteten Ali Khamenei.

00:00:30: Und gleichzeitig senden die USA immer noch widersprüchliche Botschaften über ihre Kriegsziele.

00:00:36: Darüber spricht Kathi Schneider mit unserer Iran-Korrespondentin Friederike Böge und dem Sicherheitsexperten Nico Lange, der sagt Die Molas machen keinen Deal mit Trump!

00:00:53: Bei mir in der Leitung ist jetzt zuerst unsere Korrespondentin Friederika BöGE.

00:00:56: Schön, dass du da bist.

00:00:57: Hallo nach Istanbul.

00:00:58: Hallo Katharina

00:01:00: Präderike, lass uns mit einer der zentralen Meldungen zum Wochenstart anfangen was Iran angeht.

00:01:04: Modstaba Chaminé ist jetzt der neue Oberste Führer.

00:01:08: Das haben viele schon länger für wahrscheinlich gehalten.

00:01:12: Was kannst du uns über ihn erzählen?

00:01:13: Wer ist der Mann?

00:01:14: Also wenn man über Modstaber Chaminée spricht dann muss man zuerst darüber sprechen was wir nicht wissen.

00:01:20: Wir wissen nicht was es sein Gesundheitszustand.

00:01:23: Seit er zum obersten Führer ausgerufen wurde, ist er nicht in Erscheinung getreten.

00:01:27: Auch davor nicht.

00:01:29: Ehrlich gesagt, in den ganzen Jahren davor nichts.

00:01:32: Wir wissen auch sehr wenig über sein Denken und nichts über seine politischen Pläne, weil er sich dazu nie erklärt hat.

00:01:39: Und das ist alles wichtig im Hinterkopf zu behalten, weil natürlich kann man jetzt viel spekulieren, in welche Richtung er das Land führen wird aber tatsächlich wissen wir es nicht.

00:01:51: oder vieles von dem, was wir wissen.

00:01:53: Wissen wir von sogenannten Reformern und die Leute, die speziell sich in der Vergangenheit übermutscht aber ausgelassen haben sind Leute im Gefängnis sitzen oder unter Hausarrest stehen und die gesagt haben dass er die Basit Schmelitzendt als eben diese großen Massenproteste niedergeschlagen wurden.

00:02:16: Das lässt also vermuten, dass er schon sehr lange sehr stark reinregiert hat.

00:02:22: Es gibt viele

00:02:23: Berichte das er im Büro des Obersten Führers eine zentrale Rolle gespielt hat und möglicherweise auch schon weil sein Vater ja nicht mehr der Jüngste war, viele seiner Aufgaben tatsächlich übernommen hat aber konkret wissen wir es nicht.

00:02:36: Er hatte keine entsprechende offizielle Funktionen.

00:02:41: Eine weitere Sache, die wir mit hoher Wahrscheinlichkeit wissen ist das er nicht.

00:02:46: Die religiöse Qualifikation hat sie eigentlich für den Posten des obersten Führers notwendig wäre.

00:02:52: Der hatte ja sein Vater auch schon nicht?

00:02:54: Das muss man ja auch sagen.

00:02:56: Genau.

00:02:56: nichtsdestotrotz war sein Vater religiös weiter fortgeschritten in seinen Studien als seinen Sohn.

00:03:02: also was wir wissen ist dass die Staatsmedien ihn bis vor kurzem noch nicht als Eiertoller beschrieben haben und dann eben jetzt von einem Tag auf den anderen, mehr oder weniger.

00:03:14: Zum ersten Mal gab es da in dem Jahr die Nennung als Alljahr Toller aus heiterem

00:03:20: Himmel

00:03:21: und niemand wusste wie er diesen Titel erworben hat.

00:03:24: Und das ist doch sehr interessant weil er wurde ja angeblich gewählt durch ein Gremium von Geistlichen, die natürlich normalerweise eine Interesse daran haben müssten dass ihr Berufsstand eigentlich sozusagen der führende Berufsstand dieses Landes ist.

00:03:44: Denn wir sprechen ja immer wieder gerne von dem Mullah-Regime, dass aber wenn jemand wie Mutstabar

00:03:51: Khamenei

00:03:51: zum obersten Führer ernannt werden kann dann zeigt es ja doch das die Molas offenbar gar nicht mehr so viel zu sagen haben.

00:03:59: Aber weiß man denn was darüber?

00:04:01: Warum ist denn ausgerechnet jetzt eher geworden?

00:04:03: Ist er der Nachfolgers?

00:04:04: also wenn du gerade sagst Die Geistlichen haben das entschieden und er gilt Eigentlich noch nicht als Eier toller, er hat sich diesen Titel noch gar nicht erworben.

00:04:11: Also was weiß man über diesem ganzen Entscheidungsprozess?

00:04:14: Man geht davon

00:04:15: aus

00:04:16: dass vor allem die Revolutionsgarde ein Interesse daran hatte das eher es wird

00:04:21: weil

00:04:21: der dort gut vernetzt ist und weil die Revitionsgarde das Gefühl hat mit einem Mottstabach Hamenei am besten ihre eigenen Interessen durchsetzen zu können.

00:04:33: Und welches Signal würdest du sagen, sendet Iran damit gerade an die USA und auch an Israel?

00:04:38: Dass jetzt Hamenehs Sohn noch während des Krieges – also viele haben ja nicht damit gerechnet dass das noch während dieses Krieges passiert.

00:04:44: Dass er als neues Oberhaupt eingesetzt wird.

00:04:47: Also ich finde der Zeitpunkt ist schon sehr bemerkenswert weil das ist ja erfolgt kurz nachdem Donald Trump gesagt hat Mulsterbar-Hameneh für ihn nicht akzeptabel.

00:04:55: Das ist ja ein demonstrativer Mittelfinger.

00:04:58: Das würde ich sagen ist der Grund weshalb man diesen Zeitpunkt gewählt hat dass man einfach das Gefühl hatte, man muss jetzt das Signal senden, dass der amerikanische Präsident natürlich nicht darüber entscheiden kann wer dieses Regime führt.

00:05:11: Aber natürlich

00:05:12: ist

00:05:12: er schon lange im Gespräch und sicherlich lange aufgebaut worden.

00:05:16: also einerseits wissen wir nicht viel über ihn aber andererseits können wir davon ausgehen, dass er ein großes Interesse daran

00:05:22: hat

00:05:23: zumindest kurzfristig das sogenannte Erbe seines Vaters fortzusetzen.

00:05:28: Also eine Form von Kontinuität, die mit diesem Namen natürlich schon allein symbolisch verbunden ist.

00:05:36: Aber es gibt also zwei Dinge, die man dazu noch sagen muss.

00:05:40: Das eine ist, dass er in der Bevölkerung höchst unbeliebt ist, weil er eben mit der Niederschlagung der Massenproteste vom Zwei-Tausendneuen in Verbindung gebracht wird.

00:05:52: Und das bedeutet natürlich, dass man sich die Frage stellen muss.

00:05:54: Wenn irgendwann dieser Krieg vorbei ist, was macht dann diese Bevölkerung?

00:05:58: Also glaubt man denn, er ist eine Hassfigur in Teilen der iranischen Bevölkerung wie du gerade sagst, weil er die Proteste aus dem Jahr- und Niederschlag so beteiligt war oder eben weil er seine Linie seines Vaters fortsetzt?

00:06:12: Oder ist es beides, was da rein spielt?

00:06:14: Beides würde ich sagen!

00:06:16: Man kann schon ein bisschen erkennen, wie versucht wird... ihn zu verkaufen.

00:06:22: Es gibt einige Wortmeldungen, wo er als der große Modernisierer dargestellt wird – als jemand, der gegen Korruption vorgehen wird oder jemand, den Iran ökonomisch nach vorne

00:06:34: bringen wird.

00:06:35: Aber modernisieren kann man Iran nur, wenn man eine Einigung mit dem Westen sucht und findet.

00:06:42: Aber das jetzt daraus abzuleiten, das wäre wirklich sehr weitgegriffen.

00:06:47: aber so jedenfalls versucht man ihnen wahrscheinlich in seiner Popularität zu

00:06:51: steigern.".

00:06:52: Jetzt ist es ja so, Friederike, seit seiner Ernennung kursiert ihr auch in den sozialen Medien total viel KI-generierter Content über ihn.

00:07:00: Manche nennen ihm sogar schon den KI-Führer Irans.

00:07:03: gleichzeitig gibt es von ihm ja tatsächlich nur sehr wenige echte Aufnahmen.

00:07:08: warum weiß man so wenig über ihn?

00:07:10: Er hat sich einfach bisher im Hintergrund gehalten.

00:07:13: Also

00:07:13: er hat religiöse Seminare gegeben in Rom, im religiosen Zentrum Iran's.

00:07:20: also.

00:07:20: insofern könnte man wahrscheinlich Studenten finden die etwas über ihn sagen könnten aber die wird man kaum finden weil eben seine Biografie so Naja, propagandistisch bearbeitet ist.

00:07:33: Es gibt ein einziges Video von ihm in dem er erklärt dass er seine religiösen Seminare jetzt aufgibt.

00:07:41: Ansonsten gibt es keinerlei öffentliche Äußerung von ihm.

00:07:47: Ist denn irgendwas geplant, dass er jetzt in dem Kriegszustand, in dem sich Iran befindet?

00:07:52: Das ist natürlich schwierig.

00:07:53: Aber das er mal zum Volk spricht oder gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte, dass der bald mal in die Öffentlichkeit treten wird?

00:08:00: Ja gestern Abend gab es von Medien, die dem Sicherheitsapparat zugeordnet sind Die Äußerung, dass ja in den nächsten Stunden seine erste Rede halten wird.

00:08:11: Das ist bisher nicht passiert.

00:08:13: Natürlich kann man jetzt mutmaßen, dass er auf jeden Fall keine Rede in der Öffentlichkeit halten wird weil er dann natürlich bedroht wäre sofort von Israel getötet zu werden.

00:08:23: Trotzdem muss man sich fragen es kann ja nicht so schwierig sein ein Video aufzunehmen selbst wenn er im Bunker sitzt und dann dieses video zu veröffentlichen.

00:08:31: das hat man ja bei seinem Vater auch so gemacht.

00:08:34: Man kann nur darüber spekulieren.

00:08:36: aber Ich sagte am Anfang, wir wissen gar nicht in welchem Gesundheitszustand er ist.

00:08:43: Es geht darum dass es Gerüchte gibt das er bei dem Angriff auf seine Familie wo ja auch seine Mutter seiner Frau und einer seiner Söhne gestorben sind Und eben sein Vater Am ersten Kriegstag Dass er da möglicherweise auch sehr schwer verletzt wurde.

00:08:59: Das könnte ein Grund dafür sein warum es jetzt kein Video gibt.

00:09:03: Es gibt keinen Lebenszeichen von ihm Und wir wissen nicht einmal, wie viele dieser Geistlichen die diesem Expertenrat angehören.

00:09:13: Das sind ja eigentlich offiziell Achtundachtzig und der Expertenrad ist dafür zuständig nach der Verfassung den obersten Führer zu ernennen.

00:09:21: Wir wissen nicht, wieviele von diesen Achtunachtzig-Geistlichen überhaupt ihre Stimme abgegeben haben?

00:09:26: Wir wissen auch nicht, wieviele Stimmen er bekommen hat.

00:09:28: All das wurde nicht bekannt gegeben.

00:09:31: Also eine sehr, sehr undurchsichtige Lage.

00:09:34: Da wird man jetzt die nächsten Tage auch sehen müssen was da noch ans Licht kommt.

00:09:40: Lass uns mal versuchen... einen Blick ins Land selbst zu werfen.

00:09:43: Kann man denn was dazu sagen, weil wir eben schon darüber gesprochen haben dass er ja in Teilen der Gesellschaft und der Bevölkerung als Hassfigur gilt?

00:09:52: kann man schon etwas darüber sagen in der aktuellen Situation wie das jetzt beim Volk ankommt, dass er der neue Obersterführer ist?

00:10:01: Ja man hat natürlich diese kleine Gruppe von Regime Unterstützern, die jetzt jubelnd in den Straßen seinen Namen rufen.

00:10:08: Also das sind natürlich immer noch Millionen von Menschen und dann hat man es die Bevölkerungsmehrheit, von der man einfach ausgehen kann dass sie nicht begeistert sind.

00:10:19: Ich bin am Wochenende nach Warn gefahren.

00:10:22: Das ist ganz im Osten der Türkei sehr nah an der iranischen Grenze.

00:10:28: Das ist der Ort, wo im Moment die wenigen Iraner, die das Land verlassen oder ein Teil der Iraner ankommen.

00:10:38: Weil es eben keinen Flugverkehr aus Iran herausgibt.

00:10:42: und dort um auf deine Frage zurückzukommen habe ich eine Frage getroffen, die mir gesagt hat dass es sowieso völlig egal wer jetzt gerade der oberste Führer ist weil er wird sowieso getötet und danach werden wir weiter sehen.

00:10:56: Was waren sonst so die Eindrücke, die du von den Leuten in Waren bekommen hast?

00:11:00: Es gibt zwei Arten oder zwei Gruppen, die im Moment dort ankommen.

00:11:05: Das eine sind Leute, die eigentlich sowieso im Ausland leben oder viel im Auslands geschäftlich ... zu tun haben und die deshalb das Land verlassen.

00:11:13: Also man kann in dem Sinne nicht sagen, dass es Flüchtlinge sind.

00:11:16: Die andere Gruppe sind Leute vor allem mit kleinen Kindern, die sagen, sie selbst sich eigentlich nicht bedroht gefühlt haben aber die sich Sorgen darum gemacht haben, dass ihre Kinder traumatisiert werden.

00:11:30: Das sind Leute, die jetzt in Warn bleiben wollen und auf das Ende des Krieges dort warten wollen.

00:11:38: Leute, die sich leisten können in einen Hotel zu gehen.

00:11:42: Und deshalb ist das vor allem Mittel- und Oberschicht.

00:11:47: Für mich war diese Reise sehr wichtig, weil es im Moment natürlich schwierig ist, wie die Stimmung im Land ist.

00:11:56: Wir können kaum mit Iranern in Iran sprechen, weil das Internet nicht funktioniert Und deshalb bin ich dorthin gefahren und war sehr überrascht darüber, wie diese Gespräche abgelaufen sind.

00:12:12: Es gab eigentlich so einen Motiv, was sich durch fast alle Gespräche durchgezogen hat.

00:12:18: Das waren die Genugtuungen, die die Leute empfunden haben über die Tötung von Revolutionsgarde mit Gliedern-Regimenkräften.

00:12:29: Also es gab Leute, die gesagt haben, jede einzelne Bombe die sie hören, die sie spüren macht sie glücklich.

00:12:37: Das ist natürlich pervers und das ist Ausdruck einer Situation, die ich unterschätzt habe nämlich Die Leute denken natürlich immer noch an das Massaker was im Januar stattgefunden hat An der Zivilbevölkerung Im Zusammenhang mit den Protesten etwas was der Rest der Welt schon vergessen hat Und was diese leute eben nicht vergessen haben.

00:12:58: also Die haben Rachegefühle und empfinden eben jetzt ein Stück weit Wiedergutmachung.

00:13:05: Und dann gibt es

00:13:07: einige

00:13:07: Leute, die auch auf Regime wechseln nach wie vor hoffen.

00:13:12: Da könnte man sagen vielleicht ist das Wunschdenken.

00:13:16: aber man

00:13:16: muss

00:13:16: den Leuten auch zugestehen Auch wenn sich im Moment kein Regime Wechsel abzeichnet Ist das Regime noch nie so schwach gewesen Wie bisher.

00:13:27: Insofern kann man diese Hoffnung schon verstehen.

00:13:30: Ja, absolut!

00:13:33: Vielleicht eine letzte Frage Friederike?

00:13:35: Während ja gerade viele Iraner über die Grenze in die Türkei kommen da auch ausharren wollen so wie du es gerade erzählt hast gibt es ja gleichzeitig auch die Sorge dass die Türkey stärker in den Konflikt gezogen werden könnte.

00:13:49: Am Wochenende hat die NATO ja eine zweite Rakete über der Türkei abgefangen, wie wird das gerade vor Ort diskutiert?

00:13:56: Was bekommst du damit?

00:13:59: Also die türkische Regierung

00:14:01: spielt

00:14:02: diese beiden Fälle herunter aus zwei Gründen zum einen hat sie kein Interesse natürlich in diesen Krieg hineingezogen zu werden Und zum anderen hat sie auch kein Interesse darüber, über ihren Luftabwehr zu diskutieren.

00:14:19: Jetzt wurde ich glaube heute mitgeteilt dass noch ein Patriot-System in der Türkei stationiert wird also von der NATO.

00:14:27: aber eigentlich spricht die Türkeis lieber darüber wie wichtig sie selbst für die NATO ist als wie wichtig die NATO für die Sicherheit der Türken ist.

00:14:37: das es so.

00:14:37: einen Grund und der andere Grund die Türkei ja ein sehr, sehr teures und auch politisch sehr teure Luftabwehrsystem von Russland gekauft hat vor einiger Zeit.

00:14:49: was bis heute nie eingesetzt wurde, weil eben die NATO damit nicht einverstanden ist.

00:14:53: Und das ist ein Thema, was von der Opposition gerne ausgeschlachtet wird und insofern ist dieses ganze Thema Luftabwehr und Türkei ja politisch aufgeladen und wird von der Regierung möglichst niedrig gehalten.

00:15:08: diese ganze Diskussion und da die Regierung hier die Mehrheit der Medien kontrolliert, kann sie auch die Diskussion zu einem gewissen Grad steuern.

00:15:20: Das heißt aber so von einem NATO-Bündnisfall da ist man ja dann noch weit entfernt?

00:15:24: Ja daran hat die Türkei im Moment überhaupt kein Interesse.

00:15:28: Vielen Dank Friederike Böge.

00:15:30: ich hänge deine Links zu den Artikeln, die du in diesen Tagen geschrieben hast Auch noch in die Show Notes.

00:15:36: vielen dank für deine Zeit!

00:15:37: Vielen Dank und viele Grüße nach Frankfurt.

00:15:43: An einem NATO-Bündnisfall hat die Türkei kein Interesse, sagt unsere Korrespondentin Friederike Böge.

00:15:52: eher als unwahrscheinlich zum aktuellen Zeitpunkt.

00:15:55: Aber der Krieg wirft weitere Fragen auf, gerade weil aus den USA und Israel sehr unterschiedliche Botschaften kommen.

00:16:03: Darüber reden wir jetzt gleich auch über die militärische Lage, über Kriegsziele, über Widersprüchlichkeit mit dem Sicherheitsexperten Nico Lange.

00:16:12: Hallo schön dass Sie mal wieder bei uns sind!

00:16:13: Danke für die Einladung.

00:16:15: Die USA sagen, der Krieg ist bald vorbei.

00:16:18: Iran sagt wie entscheiden über das Ende des Krieges?

00:16:21: Wer beendet den Krieg herange?

00:16:24: Den Krieg beenden die Vereinigten

00:16:25: Staaten von Amerika und Israel gemeinsam.

00:16:27: Das sind ja auch

00:16:28: die beiden, die diesen Krieg

00:16:29: gegen den Iran begonnen haben.

00:16:32: Allerdings ist unklar geblieben besonders für die USA.

00:16:36: Was sind denn jetzt eigentlich

00:16:37: die Kriegsziele Und

00:16:38: wann ist

00:16:39: der Punkt erreicht an dem die Amerikaner sagen

00:16:41: so

00:16:42: Jetzt haben wir gewonnen jetzt wird

00:16:44: deeskaliert

00:16:45: Und da Trump

00:16:47: das eine

00:16:47: sagt und dann im nächsten Moment das andere sagt, Rubio wieder das dritte.

00:16:51: Hex hat noch mal was anderes ist es glaube ich für alle Beteiligten

00:16:54: gerade schwer zu verstehen.

00:16:56: Ja über Kriegstiele würde ich gerne gleich noch ausführlicher mit ihnen sprechen.

00:17:00: die USA haben ja jetzt auch gesagt dass Iran's Raketen- und Drohnenkapazitäten weitgehend zerstört sind.

00:17:06: gleichzeitig feuert Iran aber ja weiter Raketen für Vergeltungsschläge ab.

00:17:11: würden sie sagen das Land ist doch widerstandsfähiger als man vermutet hat?

00:17:14: Also es war ja damit zu rechnen, dass es Gegenschläge

00:17:17: gibt.

00:17:19: Vor allen Dingen

00:17:19: mit Drohnen und Raketen

00:17:22: Dass der Iran sehr viele davon hat.

00:17:24: Tausende war auch klar Und das war immer klar wenn man so ein Krieg startet.

00:17:28: Das ist sowas wie ein Wettlauf gegen die Zeit.

00:17:30: Gelingt ist Die Führungs- und Kommunikationsstrukturen Der Revolutionsgarten zu zerstören Damit dann keine Gegenschläge mehr geführt werden.

00:17:39: Oder bleiben die Strukturen bestehen?

00:17:41: Da muss man immer wieder mit Gegensschlägen rechnend.

00:17:44: Natürlich sind sehr viele Startrampen z.B.

00:17:46: zerstört worden, auch Drohnenlager mit Raketen.

00:17:50: der Iran ist gleichzeitig ein großes Land mit sehr sehr vielen unterirdischen Einrichtungen.

00:17:55: ich wäre dann noch nicht so selbstbewusst dass man sagen kann alle Fähigkeiten sind zerstörrt und die Revolutionsgarten sind ja weiter handlungsfähig.

00:18:04: Wenn man sich die Bilder aus Iran selbst gerade anschaut, das sieht ja teilweise fast schon apokalyptisch aus.

00:18:10: Wir hatten Ölregen über Teheran am Wochenende.

00:18:13: Es gibt auch Angriffe auf Wasseraufbereitungsanlagen.

00:18:16: Würden Sie sagen es ist nicht kontraproduktiv wenn man die Gesellschaft doch eigentlich auf die eigene Seite ziehen will?

00:18:23: Also jetzt aus der Brille der USA und Israels.

00:18:25: Das

00:18:25: ist ja einerseits ein verständlicher Reflex insbesondere wenn man nicht beteiligt ist dass man dann ständig kommentiert was machen die

00:18:33: Amerikaner denn da?

00:18:34: Ich werde damit mit sozusagen schlauen Ratschlägen von der Seite für die Militäroperation, ich werde da zurückhaltend.

00:18:39: Also es ist ja nicht so dass wir besonders viel Erfahrung damit haben oder das könnten

00:18:43: was

00:18:43: die machen.

00:18:44: bei Treibstoff und bei diesem Ölager haben wir zu wenig Kenntnisse.

00:18:48: umzuwissen.

00:18:49: geht's zum Beispiel um Raketentreibstoff Der wäre ja ganz klar ein militärisches Ziel.

00:18:54: Dass der Iran das auf eine gewisse propagandistische Weise darstellt ist auch klar.

00:18:58: Das ist im Krieg so.

00:18:59: Was die Entsalzungsanlagen angeht, das war ja offenbar wie soll man sagen ein Scharmütze

00:19:05: zwischen

00:19:06: dem Iran und Bahrain.

00:19:08: Aber weder für Iran noch für Bahrain noch für die Bevölkerung von Tehran ist es auch übrigens ewig weit weg von da wenn man auf die Karte guckt.

00:19:16: Ist jetzt diese Wasserversorgung aus diesen Entsalzung Anlagen irgendwie eine kritische Sache?

00:19:20: Okay also Sie würden sagen dass es ganz normale Kriegsstrategie was da passiert.

00:19:23: Ja

00:19:23: es hilft bei vielen Dingen wenn man einfach mal auf die karte guck.

00:19:27: Das war schon in der Ukraine so, das ist da auch so.

00:19:30: Es ist ja schon bemerkenswert wie viele Schlagzeilen und welcher Frequenz es gibt über diesen Krieg?

00:19:36: Wie viele KI-generierte Videos?

00:19:39: Wie viel rein erfundene Meldungen stattfinden.

00:19:42: also die Geräusche und die echten Nachrichten voneinander zu trennen?

00:19:46: Ist glaube ich an diesem Krieg besonders schwierig.

00:19:49: Was aber eine echte Nachricht war, war der Angriff auf einem Mädchenschule im Süden Irans besonders schockiert hat.

00:19:55: Hundertsechzig Menschen sollen dabei gestorben sein, die USA höchstwahrscheinlich dafür verantwortlich.

00:20:01: auch ein KI-Fail soll dabei eine Rolle gespielt haben?

00:20:04: Wie beurteilen Sie das?

00:20:05: Ja ich finde es

00:20:05: bedauerlich dass sich die US Seite so schwer damit tut einen Kollateralschaden

00:20:11: zuzugeben

00:20:12: weil alles danach aussieht dass diese

00:20:14: Schule ob das jetzt

00:20:15: eine Medienschule war das weiß ich nicht.

00:20:16: also da muss man aufpassen wie die Iran das darstellt aber dieses Schulgebäude getroffen worden ist von einem amerikanischen Maßschluckkörper.

00:20:25: Es sind ja auch in benachbarte Gebäude, glaube ich so, achtzig Meter weg.

00:20:29: Weitere Marschflugkörper eingeschlagen.

00:20:32: das Ganze ist ein Komponent der Revolutionsgarden also eine militärische Einrichtung.

00:20:36: Das ist leider so dass es in einem Krieg wie diesen mit tausenden von Luftangriffen auch Kollateralschäden geben kann.

00:20:44: aber jetzt zu tun da hätte jemand anders gleichzeitig noch Raketen geschickt oder die Iraner waren das selbst.

00:20:51: Damit helfen die Amerikaner sich nicht in der Glaubwürdigkeit der Meldung und der Berichte über den eigenen Krieg.

00:20:59: Jetzt haben die USA ja zu Beginn des Angriffs vor allem folgende Ziele formuliert, Iran's Raketen-und Drohnenkapazitäten zerstören, die Marine zerstörern das Atomprogramm Schwächen und den Sturz des Regimes.

00:21:11: wenn wir einmal nüchtern auf die militärische Lage gucken wie nah ist man denn diesen Zielen gekommen?

00:21:17: Die militärischen Operationsbeginn dieses Krieges war sehr schnell, sehr erfolgreich mit dem politischen Enthauptungsschlag gegen fast die gesamte Führung der islamischen Republik.

00:21:27: Mit sehr harten Treffern gegen Führungseinrichtungen, Kommunikationseinrichtungen militärische Einrichtungen der Revolutionsgarden auch gegen viele Abschlussrampen Raketenlager.

00:21:38: also das war militärisch ein großer Erfolg und auch eine geballte Macht, die glaube ich nur die USA so hinbringen können.

00:21:49: Was die Frage der militärischen Handlungsfähigkeit, der Revolutionsgaden betrifft ist jetzt nach zehn, elf, zwölf

00:21:58: Tagen

00:21:59: die Sache noch offen?

00:22:01: Das kann gelingen,

00:22:02: die zu zerschlagen aber nicht so durch einen schnellen Schock offenbar wie die Amerikaner das vielleicht sich

00:22:09: erhofft hatten.

00:22:10: was Regimewechsel betriffe bin ich ehrlich gesagt pessimistisch.

00:22:13: Ich glaube nicht dass mit dieser Art der Kriegführung erreichen lässt und auch die Erzählung, insbesondere der Amerikaner.

00:22:21: Wir schießen jetzt mal das Regime und die Revolutionsgarten weg und dann könnt ihr rauskommen und könnt euer Land wieder übernehmen.

00:22:27: Das halte ich nicht für ein plausibles Szenario.

00:22:30: Insofern bleibt dann die Frage an welchen Punkt die Amerikanern sagen Jetzt haben wir die Ziele erreicht Und jetzt beginnen wir mit der Deeskalation und beenden diesen Krieg dann auch wieder weil die ziele erreicht worden sind.

00:22:42: Wir haben vorhin also apropos Regime wechseln, auch schon über Motsh Tabar Hamenei den neuen obersten Führer von Iran gesprochen.

00:22:49: Also der Sohn von Ali Hameney Trump passt der Mann nicht, Israel eher sowieso nicht.

00:22:55: Was glauben Sie denn, was das für ein Zeichen war in Richtung der USA und auch Israel?

00:22:59: Dass man den Mann jetzt während des Krieges noch als neuen Oberstenführer eingesetzt hat... Ich glaube

00:23:04: aber nicht dass die Gedankenwelt dieses Expertenrates und der Revolutionsgarten sich ausschließlich um die Frage dreht, was Trump davon hält oder wie wir das beurteilen.

00:23:13: Also ja gerade nicht!

00:23:14: Das ist ja das was Trump gerne hätte, dass sie sich sozusagen an ihn anlehnen oder sich unterwerfen Die überlegen sich,

00:23:21: das ist mein Eindruck.

00:23:22: Wie kann man das System stabilisieren?

00:23:24: Wie kann an der Macht bleiben?

00:23:25: Wie können wir Zeit gewinnen um an der macht zu bleiben?

00:23:28: Das ist ja erkennbar die Strategie und gleichzeitig läuft ein Prozess.

00:23:32: so glaube ich dass

00:23:34: zusehen

00:23:35: indem die Revolutionskarten ihren relativen Einfluss im Iran noch einmal stärken und es stärker zu einer Militärregierung machen.

00:23:43: Der Sohn des Eier Toller

00:23:45: steht da in dem

00:23:45: Ruf eine größere Nähe zu haben zu den Revolutionskarden als sein Vater.

00:23:50: Also da gibt es interne Gründe im Iran, warum die Entscheidungen so getroffen werden.

00:23:55: das machen sie nicht sozusagen immer mit Blick auf Trump oder US-Perspektiven.

00:24:02: Am

00:24:02: Montag Nachmittag also gestern ist Donald Trump in Florida ja vor die Presse getreten hat über den Iran Krieg gesprochen und hat auch gesagt dass der bald beendet sein würde.

00:24:18: Auf einer anderen Pressekonferenz, auch an Florida hat er dann noch den Erfolg des Krieges gelobt.

00:24:43: Ja, also er sagt das große Risiko dieses Krieges ist seit drei Tagen vorbei.

00:24:48: Die Iranische Führung wurde in den ersten zwei Tagen schon vernichtet.

00:24:53: jetzt haben sie eben auch schon gesagt dass es sehr erfolgreich war schon zu Beginn diese Operation.

00:24:59: aber dass was Trump jetzt ja hier sagt stimmt ihr so auch nicht oder?

00:25:04: Also zumindest sind wichtige Ziele dieses Kriegs durch Israel und die USA sehr schnell erreicht worden.

00:25:10: daran besteht kein Zweifel.

00:25:12: ob Weitergehende Ziele erreicht werden wissen wir noch nicht.

00:25:16: Aber Trump ist natürlich bekannt dafür und das macht er auch jetzt, dass er widersprüchliche Aussagen macht manchmal sogar innerhalb weniger Minuten.

00:25:24: Deswegen ist es auch nicht besonders hilfreich wenn wir versuchen aus jeder Trump Äußerung jetzt eine große Strategie rauszulesen.

00:25:29: Er sagt einfach irgendwas in dem Moment und dann sagt er ja Wir sind schon weit vor angekommen Und wir sind vor unserem Zeitplan obwohl der zeitplan ja auch eine reine Erfindung von ihm ist.

00:25:39: Wir sind vor unserem Zeitplan und wir kriegen das hin und es bald vorbei.

00:25:41: Und in dem nächsten Moment sagt er, nee, das ist noch lange nicht vorbei!

00:25:45: Und dann sagt der ja, wir könnten mit den Iranern auch reden... ...und dann sagt er eine Minute später, es gibt gar nichts zu reden und wir reden nicht mit denen.

00:25:53: Dass er jetzt diese beruhigende Nachricht an die Finanzmärkte geschickt hat mit der Aussage dass da jetzt bald vorbei hat.

00:26:00: doch ehrlich gesagt wenn man sich die Börsen weltweit anguckt hat es doch funktioniert.

00:26:04: Insofern hat er doch das Ziel seiner Aussage, dass allein darin bestand die Finanzmärkte zu beruhigen.

00:26:09: Hat er doch erreicht?

00:26:10: Also ich bin manchmal eher erstaunt wenn immer noch Leute vermuten, dass hinter Trump-Aussagen irgendwas Gewaltiges steckt oder eine Strategie oder einen Plan oder dass es da ne großen Zusammenhang gibt.

00:26:20: also wir wissen, dass ist doch... Das ist jemand der handelt aus dem Bauch oder nach seiner strategischen Intuition und guckt Fernsehen und sagt heute diesmorgen das, also bekennen den doch

00:26:31: Aber nicht selbst so, trotz sollte dem US-Präsidenten ja klar sein, welche Kriegsziele er verfolgt oder noch verfolgen.

00:26:37: Glauben Sie das ist ihm klar?

00:26:38: Ja, das ist von außen schwer einzuschätzen auch wie die militärische Seite auf den USA mit der politischen Führung kommuniziert, schwer zu sagen.

00:26:49: Mein Eindruck ist, dass Trump politisch das Ziel hatte eines schnellen Enthauptungsschlages einer schnellen gewaltigen Operation Und das er dann erwartet hat, die zweite Reihe, die dann übrig bleibt auf der iranischen Seite.

00:27:04: Die macht einen Deal mit ihm im Grunde so wie es in Venezuela funktioniert hat.

00:27:09: man hat Maduro entführt und mit der Vizepräsidentin ein Deal gemacht.

00:27:12: nur tun ihn eben die Revolutionsgarden und die Mullers tun ihm den Gefallen nicht ganz im Gegenteil.

00:27:16: die gehen jetzt öffentlich raus und sagen wir können auch zehn Jahre machen kein Problem.

00:27:20: und mit welchem Ölpreis kommst du denn klar?

00:27:22: Ich habe sehr stark den Eindruck zumindest die politische Führung in den USA nachdem diese schnelle Hoffnung sich nicht erfüllt hat, dass da jemand ein Deal macht.

00:27:31: Nachdem die Führung weg ist improvisieren sie.

00:27:34: was die militärische Führungen in den USA betrifft haben die ja Parameter für ihre Operationen.

00:27:39: also die müssen ja gucken wie viel Munition haben wir auf dem Flugzeug Trägern?

00:27:43: Wie lange sind unsere Truppen eingesetzt?

00:27:46: welche Möglichkeiten haben wir?

00:27:47: Die werden natürlich einen militärischen Ratschlag geben an die politische Fährung und dann muss die politischer Entführung entscheiden, wie sie damit umgeht.

00:27:56: Das sieht man ja auch schon bei der Abwehr der Drohnen wo der militärische Arztschlag ganz klar war wir brauchen eine billigere Drohnabwehr.

00:28:02: Wir können das nicht mit diesen Mengflugkörpern machen und da passiert er jetzt in dieser Woche auf.

00:28:06: was die Ukrainer liefern?

00:28:07: ja nicht nur Expertise sondern auch einige Interzeptoren.

00:28:11: es werden auch amerikanische Drohn.

00:28:15: abwehrsysteme die in der ukraine getestet wurden werden in den mittleren Osten geliefert.

00:28:20: dann gibt es eine bessere Möglichkeit billiger diese iranischen Drohnen abzuwehren.

00:28:24: Man kann sich natürlich die Frage stellen, warum haben die USA im August abgelehnt, diese Dinge aus der Ukraine zu kaufen?

00:28:30: Warum haben sie nicht die Operation gleich so geplant?

00:28:33: also dass der iranische Headdrohne hat und die dann auch stießt war ja irgendwie keine Überraschung.

00:28:39: aber das muss in den USA diskutiert werden warum das so war.

00:28:43: Jetzt steht Trump natürlich ja wieder im Zentrum der Aufmerksamkeit, auch was diesen Krieg angeht.

00:28:49: Aber viele gehen davon aus dass die strategische Planung gerade vor allem von Außenminister Marco Rubio kommt.

00:28:56: Wie schätzen Sie seine Rolle ein?

00:28:57: Ja es ist schon länger so das in den USA ein ganz kleiner Kreis von Personen überhaupt in Schreitungen trifft.

00:29:04: Ich war grade auf einer internationalen Konferenz in Indien Rezina Dialog.

00:29:09: Da war ein stellvertretender US-Ausminister da Und in früheren Zeiten wäre das jemand gewesen, der ist in die Prozesse integriert als Deputy Secretary of State.

00:29:18: Der dort, Herr Landau hatte erkennbar über keine Ahnung was läuft.

00:29:22: Also es gibt gar keinen Abstimmungsprozess mehr zwischen dem Ministerium und dem Weißen Haus oder zwischen Pentagon im Außenministerium und den National Security Staff Sondern.

00:29:30: es gibt eine kleine Gruppe von wenigen Leuten und Marco Rubio gehört so Die entscheiden alles, die informieren aber auch niemandem.

00:29:37: In US-System gibt's glaube ich großes Rätselraten darüber Wie die das entscheiden und auf welcher Grundlage überhaupt?

00:29:44: Das ist eine schwierige Situation.

00:29:46: Es auch für alle, die mit den USA umgehen.

00:29:48: Eine schwierige Situation glaube ich auch für den Kongress in den USA.

00:29:51: schwierig.

00:29:52: Aber Rubio hat seine Position in diesem System der wenigen Leute ständig ausgebaut und ist jetzt da eine ganz entscheidende Person geworden.

00:29:59: Obwohl es im Anfang so aussah, als wäre er im Schatten von Vans aber jetzt ist ja hier rumgedreht.

00:30:04: Können auch mal einen Ton von Rubio Reinhörn auch gestern zum Iran Krieg.

00:30:19: Ja, also da ging es jetzt auch noch mal um die Kriegsziele und das sind ja weniger als ursprünglich mal formuliert.

00:30:24: Also er sagt ist die Fähigkeit des Regimes zum Abschluss von Raketen soll zerstört werden, die Fabriken in den Raketen hergestellt werden und die Marine soll zertört werden.

00:30:36: Kann man das so interpretieren dass die USA was die Ziele angeht zurück rudern um einen Weg aus dem Krieg zu haben?

00:30:43: Es gibt sehr viele Äußerungen, andauernd alle paar Minuten sagen Rubio Hexett und Trump irgendwas.

00:30:49: Und es gibt die große Sehnsucht bei allen, die das beobachten in den USA und außerhalb nach Kohlenz.

00:30:55: Ich glaube so funktioniert das gar nicht!

00:30:56: Die sagen halt irgendetwas.

00:30:57: Und Rubio hat jetzt versucht bescheidendere Ziele zu formulieren möglicherweise um auch einen Weg wieder rauszuemöglichen aus diesem Krieg?

00:31:05: Weil man sagt okay diese Ziele sind ja erreicht prima dann kann man jetzt eine andere Phase übertreten.

00:31:11: Aber ob das jetzt abgestimmt ist mit Trump, das ist ja schwer zu sagen.

00:31:17: Ich glaube es gibt einfach so ein großes Bedürfnis nach einer Erklärung dass man jetzt aus jeder kleinen Äußerung eine große Schlagzeile macht und sagt Das ist es jetzt.

00:31:26: ich halte das für eine Überinterpretation wenn man sagt Rubio hat sich jetzt geäußert um die Ziele umzudefinieren um der Exit-Strategie zu ermöglichen weil ja schon kurze Zeit später Trump schon wieder zwei andere Sachen gesagt hat sie sich zudem noch Selbst widersprechen.

00:31:43: Jetzt hat Israel den USA insofern widersprochen, als das Netanyahu jetzt gesagt hat der Krieg wird sobald nicht beendet sein.

00:31:51: Glauben Sie dass man sich da denn einig ist über Verlauf und vor allem mit dem Ausgang des Krieges?

00:31:55: Zwischen Israel und USA gibt es glaube ich unterschiedliche Ziele.

00:31:58: die USA haben das Thema Regime wechselt stärker betont zumindest am Anfang.

00:32:02: bei Israel geht's darum so viel wie möglich solange wie möglich militärische Fähigkeiten des Iran zu schwächen und zu zerstören weil das die Sicherheit Israels und der gesamten Region erhöht.

00:32:13: Und solange man das kann, wird man das machen.

00:32:16: Man kann es aber nicht allein, man braucht die USA dafür.

00:32:18: insofern klar ein Weg raus aus dem Krieg hängt davon nach wie USA und Israel sich verständigen.

00:32:24: Israel ist der Auffassung da gibt es noch viele Ziele, die zerstört werden müssen.

00:32:28: Ich kann das auch ein Stück weit verstehen denn aus israelischer Perspektive übrigens ich glaube dass diese Angriffe gegen den Iran eine große Unterstützung haben.

00:32:35: nicht alles was Netanyahu macht Wir haben ja eine große Unterstützung in Israel, aber ich glaube diese Angriffe gegen den Iran.

00:32:41: Da gibt es eine große Unterstützung.

00:32:43: Jeder Raketenlauncher, jeder Einheit der Revolutionsgarten, jede Drohne, jede Fabrik alles was da im Iran zerstört wird ist doch ne gute Nachricht für die Sicherheit des Israels.

00:32:54: Die sind ja die Betroffenen von der iranischen Aggression die letzten Jahre und sie müssen auch damit rechnen dass wenn das Regime bestehen bleibt dann sieht es aus wie wieder von vorne anfangen und diese Kapazitäten neu aufbauen, die Proxies ausstatten.

00:33:08: Und in Israel nimmt man das sehr ernst wenn die iranische Führung übrigens auch die Neue sagt sobald wir eine Gelegenheit dazu haben radieren wie Israel aus und da kann ich die israelischen Sicherheitsinteressen nachvollziehen

00:33:21: Wenn wir mal einen Blick in die Zukunft werfen und auch noch einmal auf die iranische Führung die Neue, also Untermotschtabar Hameney ist ja potenziell keine Messigung zu erwarten.

00:33:31: Trump hat ja schon gesagt er hält von ihm nichts.

00:33:33: das kann sich aber ja auch wieder ändern.

00:33:35: Also was is denn wenn Trump sagt Ja mit dem man können und werden wie reden?

00:33:39: Und Israel passt das aber nicht.

00:33:41: Wie groß glauben Sie könnte dieser Konflikt denn werden?

00:33:44: Man wird sich einigen müssen Und die USA haben sich ein Stück weit auch dem israelischen Ansatz ausgeliefert.

00:33:52: Ich glaube, Trump hat sich auch ein Stück weiter Netanyahu ausgeliefert mit der Entscheidung für diesen Krieg.

00:33:57: Er muss jetzt mit Netanyahusich einigen, wann man wieder raus kann.

00:34:01: im Moment gibt es aber doch gar nicht erkennbare Absicht vom Trump aufzuhören.

00:34:05: insofern ist doch der Konflikt erst mal nur Theorie.

00:34:08: ob das so kommt und wann das so kommen.

00:34:10: Das hängt von vielen Faktoren ab.

00:34:11: Israel hat eine begrenzte Anzahl Interzeptoren, also von Lenkflug-Körpern für Eirendurm, Davidsling und Aero.

00:34:18: Also die wichtigsten Luftverteilungssysteme.

00:34:21: Und braucht dann vielleicht auch irgendwann eine andere Phase des Krieges?

00:34:26: Das wissen wir jetzt noch nicht.

00:34:27: Klar ist, sie sind nicht völlig deckungsgleichen und werden sich einigen müssen.

00:34:32: Aber ich hab bisher den Eindruck gehabt, Trump oder Netanyahu hatten eigentlich nie große Probleme, sich über irgendwas zu einigen.

00:34:40: Vielen Dank Herr Lange für Ihre Einschätzungen!

00:34:42: Gerne

00:34:45: Der Militärexperte Nikolange im FAZ-Podcast für Deutschland.

00:34:49: Diese Woche Einblicke in einen Konflikt, der die Weltlage prägt und dessen Ausgang noch völlig offen ist.

00:34:55: Alle Entwicklungen dem Krieg in Iran immer aktuell auf FAZ.net Und natürlich auch morgen früh dann wieder ab sechs.

00:35:01: Dann gibt's den regulären FAZ Früdenker mit den Nachrichten am Morgen.

00:35:06: Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag.

00:35:08: Kommt sie dann gut in die neue Woche!