F.A.Z. Frühdenker Weekend • Meinungsforscherin Köcher: „Die Menschen erwarten von der Zukunft nur Schlechtes

00:00:02: Herzlich Willkommen, FAZ-Frühdenker Weekend.

00:00:05: Heute ist Sonntag und der Wochenende nehmen wir uns Zeit für längere Gespräche.

00:00:10: Statt der fixen Morgen Nachrichten bringen wie immer die meistgehörten Folgen des FAZ Podcasts aus der vergangenen Woche.

00:00:17: Heute geht es um die Reformfähigkeit unseres Landes

00:00:21: aber

00:00:22: aus einem ganz besonderen Blickwinkel.

00:00:24: Wie reformwillig sind eigentlich wir Bürger?

00:00:28: Corinna Budraß spricht mit der Meinungsforscherin Renate Köcher.

00:00:31: Sie ist Geschäftsführerin des Instituts für Demoskopie Allensbach, sie kennt die deutsche Volksseele wie kaum jemand anders und hat spannende Einblicke.

00:00:40: Die Menschen sind durchaus reformbereit erwarten aber von der Zukunft nur schlechtes Und die Politik macht oft unnötig das Leben schwer.

00:00:55: Jetzt sitzen wir auch schon gegenüber.

00:00:57: Herzlich willkommen Frau Prof.

00:00:59: Köcher.

00:01:00: Guten Tag.

00:01:01: Ich möchte mit Ihnen heute mal die Reformbereitschaft der deutschen Abklopfen, der Gesellschaft und der Bürger.

00:01:09: Und ich möchte vielleicht mit einer simplen Frage anfangen Frau Köcher wie geht es denn den Bürgern eigentlich?

00:01:15: Wie geht's uns?

00:01:17: Naja, das ist im Moment natürlich eine sehr gemischte Situation.

00:01:20: Die Leute wachen täglich auf und hoffen dass die Welt etwas unkomplizierter geworden ist und sie ist in der Regel wieder komplizierer geworden.

00:01:28: Sie sind jetzt seit Jahren ständig mit Krisen konfrontiert Mit Kriegen und Themen, die gerade die deutsche Bevölkerung eigentlich zu den Akten gelegt hatte oder gehofft hat sie zu den akten legen zu können.

00:01:42: Und sie ist auch damit konfrontiert, dass die deutsche Wirtschaft doch vor erheblichen Herausforderungen steht.

00:01:48: Ein nicht unbeträchtlicher Anteil fürchtet das Deutschland seinen Zenit überschritten haben könnte und gleichzeitig – und das finde ich das Interessante an dieser Konstellation – wir hatten ja schon mal eine ähnliche Situation zumindest was das Wirtschaftliche angeht in der Phase mehrjähriger Wachstumsschwäche zwischen zweitausend und so zweitausendundfünf.

00:02:09: damals

00:02:10: war die Mehrheit der Bevölkerung auch überzeugt, Deutschland hat seinen Zenit überschritten.

00:02:14: Wir hatten damals eine deutlich höhere Langzeitarbeitslosigkeit als wir heute haben und Das ist etwas, was die Situation heute sehr unterscheidet von damals.

00:02:25: Dass auch die Ängste um den eigenen Arbeitsplatz deutlich niedriger sind als damals.

00:02:30: Damals fürchteten fast vierzig Prozent der Abstätigen.

00:02:33: Ihr Arbeitsplatz könne nicht sicher sein und im Moment haben wir so zwölf Prozent.

00:02:38: Und das führte ja damals zu den Harzreformen von Bundeskanzler Schröder tatsächlich diese Langzeitarbeitslosigkeit aufzu... trägt denn jetzt die umgekehrt die Sicherheit des Arbeitsplatzes zu ein bisschen mehr Wohlbefinden bei?

00:02:57: Es ist zumindest sehr beruhigend in dieser Situation.

00:03:00: Und

00:03:00: das nehmen die Leute auch so

00:03:01: wahr!

00:03:02: Wir fragen ja Ängste um den Arbeitsplatz ab, also von daher unterscheidet sich wirklich gravierend.

00:03:08: Von damals.

00:03:09: von daher muss man sagen die Leute wissen dass es wirtschaftlich im Moment erhebliche Schwierigkeiten gibt aber gleichzeitig erreichen diese Schwierigkeiten nicht so tief in das Leben der meisten hinein wie das zwischen zwei tausend und zweitausend fünf als wirklich die Verunsicherung enorm war.

00:03:27: da spielt jetzt eher das Inflationsthema eine Rolle weil das hat Die Leute wirklich sehr schockiert dieser steile Anstieg der Inflation vor zwei, drei Jahren.

00:03:36: Und von daher schauen sie im Moment mehr auf Entwicklungen die die Inflasion wiedertreiben könnten als dass Sie sich in erster Linie mit den Arbeitsplatzthemen beschäftigen.

00:03:47: und was sagt das eigentlich für die Reformbereitschaft aus?

00:03:51: Also hilft es denn Reformfähigkeit einer Gesellschaft, wenn da auch sozusagen eine gewisse Unruhe drin ist.

00:04:01: So wie damals, zwei tausendzwei, zweitausendfünf also sehen die Leute dann eben ja wir müssen was ändern oder umgekehrt ziehen sich alle Menschen in ihr Schneckenhaus zurück und wollen eigentlich das am liebsten zumindest außen alles so bleibt als es ist.

00:04:18: Nein, wir haben im Moment auch eine Mehrheit in der Bevölkerung die überzeugt ist dass wir gravierende Reformen brauchen.

00:04:25: Auch gerade im Sozialstaatsbereich.

00:04:28: das war damals auch so.

00:04:30: aber es ist natürlich noch mal ne andere Situation ob weite Teile der Bevölkerungen das Gefühl haben und auch der Politik Wir stehen mit dem Rücken zur Wand Und können gar nicht anders als jetzt vorwärts zu marschieren und tiefgreifende Reform durchzuführen.

00:04:44: Das ist jetzt teilweise Anders, also... kommt natürlich noch ein Erschwernis hinzu.

00:04:50: Wenn eine Bevölkerung glaubt, wir sind über den Zinn nett hinüber, dann glaubt sie ja nicht an wachsenden Wohlstand und wenn sie nicht an mehr Verteilungsspielräume glaubt sondern eher davon ausgeht dass es zu Kürzungen kommen wird und das glaubt die deutsche Bevölkerung also auf den unterschiedlichsten Gebieten im Gesundheitsbereich wie im Rentenbereich wie in anderen Sozialleistungsbereichen Dann ist natürlich erst mal auch die Hoffnung da Status quo doch noch eine Weile erhalten kann.

00:05:20: Ja, interessant!

00:05:21: Also von daher ich glaube dass man sich bei der Analyse der Einstellungen in der Bevölkerung oft zu einfach macht und

00:05:30: Einfach weit?

00:05:31: Einfach nur abfragt, sind sie dafür oder dagegen?

00:05:34: und allgemein fragt brauchen wir Reformen.

00:05:36: Oder brauchen wir keine Reformen?

00:05:37: ja

00:05:38: also man kann das aber sehr schön abschichten.

00:05:41: die große Mehrheit sagt mittlerweile wir brauchen Reformen.

00:05:44: der Anteil der sagt na nein also alles ist feinen wir müssen dann nichts gravierendes ändern der beträgt nicht einmal zehn prozent.

00:05:51: im Moment okay.

00:05:52: die die gravierende reformen einfordern die sind mittlerweile nahe sechzig Prozent.

00:05:57: Aber dann ist natürlich die Frage, wenn es zum Schwur kommt und man konkrete Reformen diskutiert.

00:06:05: Was ist da dann durchsetzbar?

00:06:08: Und ich glaube das ist auch menschlich und wirklich sehr verständlich.

00:06:12: eine ausgeprägte Neigung erstmal dar den Reformen zuzustimmen die also keine persönlichen Nachteile mit sich bringen.

00:06:20: Und da sind dann viele auch erst mal bei so Maßnahmen, über die man ja durchaus diskutiert und diskutieren kann, verstärkt noch Gruppen in Sozialversicherungen einzubeziehen, die im Moment da nicht verpflichtet sind ... Also die Beamten

00:06:33: zum Beispiel?

00:06:34: Zum

00:06:34: Beispiel die Beamte der Große Mehrheit der Bevölkerung Beamtes selbstständiger usw.

00:06:39: sollten alle einbezogen werden.

00:06:41: Da kriegt man leicht eine breite Zustimmung oder was ja jetzt auch von einer Kommission angeregt worden ist, dass man erreichen sollte.

00:06:52: Dass EU-Bürger die aus anderen Ländern zu uns kommen nur dann Anspruch auf Sozialleistungen haben wenn sie eine Vollzeitbeschäftigung hier ausüben.

00:07:01: Da haben Sie natürlich ganz breite Zustimmung in der Bevölkerung.

00:07:06: Schwierig wird es, wenn es

00:07:08: um

00:07:09: Leistungskürzungen geht oder wenn es um Beitragserhörungen natürlich geht, oder auch wenn es zu Themen wie Lebensarbeitszeit geht.

00:07:21: Darüber wird besonders intensiv diskutiert.

00:07:23: Aber da bin ich genau an dem Punkt, wo ... Ich denke, da wird oft nicht genau genug hingeschaut.

00:07:30: Denn erstens sieht man, dass die Einstellungen sehr in Bewegung sind und das gerade bei den Sechzigjährigen und Älteren, die noch berufstätig sind die Bereitschaft, länger berufstätig zu sein gravierend angestiegen ist.

00:07:43: Weil Sie

00:07:43: es wollen oder weil sie die Notwendigkeit einsehen?

00:07:46: Beides!

00:07:47: Also die Motive sind unterschiedlich und teilsagt also die Rente.

00:07:51: allein das Einkommen stellt mich nicht zufrieden und deswegen versuche ich hier noch so lang wie möglich einen Nebeneinkommen ein zweites Einkommen zu haben.

00:08:00: aber es gibt auch durchaus viele die sagen also der Arbeit macht mir Spaß und ich möchte deswegen länger arbeiten Und auch etwas, was ich glaube, was zunehmend eine Rolle spielt.

00:08:12: Weil zunehrend Menschen das Gefühl haben wie Alltag ist unzureichens strukturiert und viele sagen dann auch die Arbeit gibt mir Struktur.

00:08:20: Ich will nicht unbedingt Vollzeit weiterarbeiten nach dem formalen Rentenalter aber begrenzt und dann habe ich eine gewisse Struktur in meinem Leben.

00:08:29: ja also es gibt da ganz unterschiedliche Motive Aber trotzdem hat die Politik nach meinem Eindruck große Sorgen sich mit diesem Thema überhaupt offensiver zu befassen.

00:08:41: Ja, die scheut das wie der Teufel des Weihwassers!

00:08:44: Ja,

00:08:45: mir hat auch ein Minister gesagt also da können wir ja gar nicht ran gehen, dass wollen die Leute nicht.

00:08:50: und dann habe ich gesagt also... wäre ich Politiker, den ganzen Reformen die notwendig sind, wäre das die, die ich am wenigsten fürchten würde.

00:08:59: Ja interessant!

00:09:00: So weit würden Sie gehen?

00:09:01: Soweit würde ich aus folgendem Grund gehen.

00:09:04: Wenn sie die Leute fragen ob sie eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit wünschen sagt die überwältigende Mehrheit nein finde ich eigentlich nicht prickelnd möchte ich nicht unbedingt wenn sie die leute fragen was sie erwarten was kommen wird sagen über achtzig Prozent, die Verlängerung der Lebensarbeitszeit wird kommen.

00:09:24: Weil die deutsche Bevölkerung ist auch eine gut informierte Bevölkerung muss man

00:09:27: sagen.

00:09:28: Ja das ist

00:09:28: ja auch gut so.

00:09:29: Also noch fügig an weil das Informationsverhalten sich ja sehr stark verändert und verändert hat in den letzten Jahren.

00:09:36: aber noch ist sie eines sehr gut informierten Bevölkerungen Die auch weiß was die demografische Entwicklung bedeutet für die sozialen Sicherungssysteme.

00:09:45: also die überwältigende Mehrheit geht davon aus dass kommt.

00:09:49: Dann ist aber für mich eigentlich die entscheidende Frage, wie sieht denn die persönliche Betroffenheit wirklich aus?

00:09:58: Und der Sechzigjährige sagt naja, für mich macht das jetzt keinen Unterschied mehr.

00:10:03: Mich geht es eigentlich nichts an wenn die Politik jetzt... Das sind ja immer lange Fristen mit denen so etwas entschieden wird.

00:10:09: Wenn die Politik Jetzt entscheidet dass mit bis zu zwanzig dreißig oder zwanzich fünfdreißig das um ein Jahr oder zwei ansteigen soll Das betrifft mich jetzt nicht mehr, weil sich für mich da nichts ändert.

00:10:24: Der zwanzigjährige... Für den ist es sowieso so weit weg, dass der sich noch nicht damit beschäftigt, wann er aufhört zu arbeiten und der vierzigjährige ... Für den is' es einerseits auch noch weit weg.

00:10:39: Der sagt dann, naja oder die sagt dann was weiß ich?

00:10:42: Was in fünfundzwanzig oder dreißig Jahren?

00:10:46: Hauptsache, da ist ein leistungsfähiges Rentensystem das mir mein Einkommen garantiert im Alter.

00:10:53: Und ich glaube dass das von der Politik zu wenig berücksichtigt wird, dass das der Dreh- und Angelpunkt für die Leute eigentlich ist.

00:11:00: Dass sie eine Garantie haben möchten, dass die staatliche Rente wirklich funktioniert langfristig.

00:11:06: Das muss ja auch eigentlich das Kernziel von dem Ganzen sein.

00:11:10: Ich denke, dass da manchmal die Bevölkerung unterschätzt wird.

00:11:13: Interessant!

00:11:15: absolut

00:11:16: wichtig, dass man sagt naja wenn ich ja auch schon einzahle ist ja auch ein Punkt.

00:11:20: Dann will ich mich auch zumindest darauf verlassen können das es einen wichtigen Teil abdeckt.

00:11:25: Glauben denn die Leute allen ernst dass das alles abdeckt?

00:11:28: Ich mein so weit sind wir doch.

00:11:29: inzwischen glaube ich jeder erkennen muss dass das fürs Alter so oder so nicht ausreichen kann, oder?

00:11:37: Das ist natürlich sehr stark schichtbezogen.

00:11:40: und da bin ich bei einem anderen Punkt.

00:11:41: was mir in der öffentlichen Diskussion wirklich oft fehlt ist, dass man alles so über einen Leisten hier hängt.

00:11:51: Denn die Frage was an Sozialstaatsreformen verkraftet werden kann ist extrem schichtabhängig.

00:12:00: Also die höheren sozialen Schichten, die sagen mehrheitlich ich mache mir eigentlich über meine finanzielle Situation im Alter keine Sorgen.

00:12:09: Die schwächeren, ich sag jetzt mal von der Einkommenssituation her so unteren und zwanzig Prozent da sieht es deutlich anders aus.

00:12:17: Da haben wir viele, die sich Sorgen machen ob ihre Alterseinkünfte auch nur für das nötigste Reichen oder ob sie zusätzliche Unterstützung dann sogar beantragen müssen.

00:12:28: Und deswegen ist es für mich auch ein ganz wesentlicher Punkt, dass man bei allen Sozialstaatsreformen die immer schichtbezogen denkt und überlegt wer ist eigentlich vom Sozialstaat gar nicht so abhängig?

00:12:41: Wer kommt mit einem niedrigeren Niveau noch einigermaßen klar und wie groß ist die Gruppe die eigentlich nur die staatliche Rente hat und die auf nicht sehr hohem Niveau.

00:12:54: Und das muss man ganz getrennt betrachten.

00:12:57: Wird aber nicht passieren oder passiert gerade nicht?

00:13:00: Oder

00:13:01: viel zu wenig finde ich, weil ich glaube, man würde viel mehr Vertrauen auch in der Bevölkerung bekommen, wenn man die sehr unterschiedliche finanzielle Lage der verschiedenen Schichten mit einbeziehen würde direkt in die öffentliche Diskussion.

00:13:14: Aber wir differenzieren oft zu wenig in der öffentlichen Diskussion.

00:13:19: Das ist nämlich genau auch etwas, was mir jetzt aufgefallen ist bei dieser Rentendematte und die Position der SPD, die ja sehr stark immer auf dieses Rennniveau, ohne eben zu sehen, dass es ja sehr unterschiedliche Auswirkungen hat auf den Einzelnen.

00:13:37: Dass das eher in der Tat auch durchaus ... kämpft er auch sehr vehement für Leute die es letztendlich gar nicht brauchen und das relativ unterschiedslos anstatt sich wirklich.

00:13:49: da gibt's ja auch Ideen, die mir auch finde ich sehr vielschichtig sind gerade im Rentensystem, die sich darauf konzentrieren quasi die unteren Lohngruppen

00:14:00: oder

00:14:01: die Zahlhilfe dann weiter auszubauen, ne?

00:14:04: Also ich glaube dass die Politik viel zu stark von starren Regelungen her denkt.

00:14:09: Zu wenig differenziert

00:14:11: auch

00:14:13: eine starre Altersgrenze wo man überhaupt fragen muss müssen wir überhaupt eine starke altersgrenzer haben?

00:14:18: oder kann es nicht ein ganz flexibles System geben wo Zeiten abgewogen werden gegen Einkommenseile?

00:14:26: ja so das also jeder früher in Rente gehen kann, wenn er sagt ich brauche dieses Einkommen so in Gänze nicht.

00:14:36: Und das aber genauso.

00:14:37: also jemand hier Anreize hat zu sagen Ich arbeite jetzt länger weil das verändert meine finanzielle Situation wirklich und ich brauch dass es meine finanzielle Situation verändert.

00:14:48: In dem

00:14:48: Moment wo man so differenziert wird's natürlich auch immer komplizierter.

00:14:52: Ich weiß nicht ob sie wirklich komplizierte würde.

00:14:54: Nee

00:14:56: Also ich glaube, das eigentlich nicht.

00:14:58: Man muss ein klares Regelwerk haben und das müssen ja nicht irgendwie hundert Varianten sein.

00:15:02: aber dass man wirklich hier einfach Korridore eröffnet und immer so Wendernregelungen hat Ich glaube, dass man das schon implementieren könnte.

00:15:12: So hat man bisher nicht gedacht oder zu wenig gedacht Und das wird ja jetzt aber doch sukzessive aufgebrochen.

00:15:21: davon bin ich überzeugt.

00:15:22: Da sind wir auch schon beim zweiten Punkt, den ich bei Ihrer Berichterstattung und bei Ihren Umfragen sehr spannend fand nämlich die Frage wie die Bevölkerung auf die Reformfähigkeit der Bundesregierung guckt, der Politik guckt Reform umgesetzt werden und womöglich auch in kürzester Zeit revidiert werden.

00:15:43: Wir haben es gesehen beim Heizungsgesetz, wir sehen es bei den Hartz IV-Reformen die erst zum Bürgergeld wurden und jetzt wieder zur Grundsicherung.

00:15:52: wahrscheinlich ließen sich auch noch weitere Beispiele finden.

00:15:56: wie reagiert die Bevölkerung auf so einen Höhe und Hott?

00:16:00: Na ja, ich glaube da kann man nicht generell sagen wie sie reagiert.

00:16:03: Das hängt immer vom Thema ab und was wirklich gemacht wird.

00:16:07: die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung war dafür bei den Bürgergeld Veränderungen durchzuführen.

00:16:14: Aber

00:16:14: bei dem Bürgergeld lustigerweise also das was schon die Reform der Reform war ist sozusagen die Ursprungsidee positiv aufgenommen worden innerhalb also die Ursprungsidee der Hartz-IV-Reform,

00:16:31: nämlich fordern und fördern

00:16:33: usw.

00:16:35: Also die Bevölkerung findet das absolut richtig, fördern und fordern zusammen zu packen Und ich glaube dass die SPD einen enormen Fehler gemacht hat Die Hartz IV Reformen teilweise rückabzuwickeln und sich dafür einzusetzen.

00:16:48: Das ist ja so'n bisschen so'nen Trauma der SPD Dass sie glaubt ihr das übel genommen wurde Und zurecht?

00:16:54: Ist es zurechten Trauma?

00:16:56: überhaupt nicht.

00:16:57: Also wenn man sieht, welches Ergebnis Schröder eingefahren hat bei seiner letzten Wahl davon kann die SPD heute ja nur träumen und die Leute nehmen das natürlich alles an also beispielsweise die Rente mit dreien Sechzig wieder einzuführen.

00:17:11: haben die Leuten Haken dran gemacht so wie sie auch an die Mütterrente und alles mögliche in Haken ran machen?

00:17:16: aber haben sich es in irgendeiner Weise belohnt?

00:17:19: muss ich dann die Politiker fragen die irgendwie zu glauben scheinen wenn Sie sowas machen dass es sich für Sie positiv auswirkt, für Ihre Akzeptanz?

00:17:29: Das ist nicht passiert.

00:17:30: Das passiert also tatsächlich nicht.

00:17:31: Wahlgeschenke wie Sie sie jetzt aufgezählt haben die verpuffen?

00:17:36: Die verpoffen sehr schnell und die Bevölkerung hat auch nicht erwartet dass das kommt.

00:17:40: es war keine Forderungen aus der Bevölkerung.

00:17:42: ja.

00:17:43: Also von daher macht sich die Politik da auch manchmal unnötig, das Leben schwer.

00:17:47: Weil das kriegt man ja nie wieder weg?

00:17:49: Das ist immer das Problem, wenn es einmal eingeführt

00:17:51: wird... Es ist sehr schwer!

00:17:52: Man Bürgergeld sieht mal, dass man jetzt wieder zurückgeht eigentlich zu dem Ansatz fördern und fordern.

00:17:58: Und es war für die Bevölkerung also die war zutiefst uns zufrieden weil sie den Eindruck hatte, dass das Abstandsgebot auf das die Bevölkerungen enorm wert legt dass das nicht ausreichend gewahrt war, also der Abstand zwischen Unterstützungseinkommen und niedrigen Erwerbeseinkommen einfach zu gering war um hier wirklich Anreize zu setzen sich um eine Arbeit zu bemühen.

00:18:25: Und ich glaube eins wird viel zu wenig berücksichtigt wenn man über Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung nachdenkt Das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung hat eine ausgeprägte Leistungskomponente.

00:18:37: Sie will, dass Leistung belohnt wird.

00:18:40: Sie ist deswegen auch durchaus für eine Differenzierung bei Einkommen und Ränden, je nachdem wie viel eingezahlt wurde.

00:18:48: Es ist ganz ausgeprägt für die Unterstützung von Flüchtlingen gegenüber Einheimischen.

00:18:57: viel zu wenig berücksichtigt und ist aber eigentlich naheliegend, dass die Bevölkerung so denkt.

00:19:02: Und

00:19:02: hat sich das denn eigentlich gewandelt in den letzten Jahrzehnten?

00:19:05: War schon immer gleichbleibend hoch!

00:19:07: Ja und meines Erachtens ein wesentlicher Grund für die Schwächung der SPD ist, dass sie das zu wenig brücksichtigt hat und von daher ja immer mehr gesehen wurde als Partei, die sich vor allem für Sozialhilfeempfänger einsetzt.

00:19:24: Und nicht als Partai, der sich für die Leistungsträger einsetzt – die Arbeiter angestellten, die ja teilweise auch mit progressiven Steuern hoch belastet werden.

00:19:39: Da fragen also Stimmen da die Relationen noch?

00:19:42: Ja.

00:19:43: Jetzt würde ich

00:19:44: gerne mal einen Blick werfen auf die AfD, die es ja schafft tatsächlich viele Wähler abzusaugen aus unterschiedlichen Bereichen von der FDP allerdings auch von der SPD Sie haben's eben gerade schon erwähnt.

00:19:57: also welche Versprechen macht sie allen Ernstes?

00:20:02: Weil ich finde ja auch vieles ist sehr extrem illiberal in diesem bei der Partei, sie ist chaotisch.

00:20:07: Die hat wirklich Forderungen die Hanebüchen sind, Rennniveau von siebzig Prozent würde ehrlich gesagt den Staat komplett überfordern.

00:20:15: also welches Image hat die AfD in Wählerkreisender mit die so verfängt?

00:20:23: Jetzt auch gerade im Baden-Württemberg wieder mit achtzehn Prozent?

00:20:26: und die FDP geht waren.

00:20:29: Also da muss ich sagen, dass die anderen Parteien und auch die Medien natürlich dazu beigetragen haben.

00:20:35: Dass die AfD über die vergangenen Jahre hinweg immer mehr als die einzig wahre Oppositionspartei in diesem Land gesehen wurde.

00:20:44: Die Menschen wollen Opposition?

00:20:45: Die wollen vernünftige Oppositionen

00:20:47: haben?

00:20:48: Sagen wir erstmal so es gibt einen beträchtlichen Anteil in der Bevölkerung der bestimmte Entwicklungen kritisch sieht.

00:20:56: Also das Geburtsthema, dass die AfD so richtig stark gemacht hat war ja die Migration also der vorgelagerte anti-europäische und anti-euro sentiment.

00:21:07: Das ist nach wie vor da auch bei den Anhängern wirklich ausgeprägt aber groß geworden.

00:21:13: starke worden ist sie mit dem Migrationsthema.

00:21:15: und da bin ich eigentlich wieder an einem Punkt wo ich sage Ich kann einfach nicht begreifen warum die Politik es nicht schafft klar zu trennen zwischen gesteuertem Migration im Interesse des Landes und ungesteuerter Migration über Asylanträge und Flüchtlinge.

00:21:38: Beides kann man haben, aber das muss man völlig unterschiedlich steuern und man muss auch Klargrenzen benennen.

00:21:46: Und die Politik hat über viele Jahre jetzt versucht, der Bevölkerung zu sagen, Migration ist generell gut.

00:21:53: Das glaubt ihr die Bevölkerung aber nicht?

00:21:56: Die Bevölkerung macht einen Hakenbrand das gesteuerte Migration was Gutes ist.

00:22:01: Aber bei ungesteuerten da will sie ganz klar wissen wie man das soweit begrenzt dass es verkraftbar ist

00:22:10: und... Was meinen Sie mit ungesteuerketer?

00:22:12: konkret?

00:22:12: also da verbinde ich Persönlich immer den Eindruck, den wir im Jahr zwanzig fünfzehn hatten.

00:22:18: Dass quasi die Grenzen geöffnet sind.

00:22:21: technisch stimmt das natürlich alles nur sehr bedingt aber jedenfalls Leute reingelassen wurden von denen wenig wussten wer sie sind wo sie herkommen und wo sie hingehen.

00:22:32: dass mein Sie damit?

00:22:33: ich dachte das ist eigentlich

00:22:34: vorbei.

00:22:35: nein also ich würde es weiter fassen.

00:22:37: das war natürlich eine ganz krasse Situation die die Bevölkerung auch schockiert hat und langfristig beeindruckt hat.

00:22:45: Aber es ist ja so, dass wir nach wie vor – also das gesteuerte Migration ist für mich wir überlegen wen brauchen wir und versuchen Fachkräfte aus dem Ausland anzuziehen die wir brauchen.

00:22:56: Und setzen hier auch Anreize.

00:22:59: Das andere ist, dass man, wie man sieht überhaupt nicht weiß was für Kriege oder Fluchtbewegungen einsetzen.

00:23:07: Und wenn Kriege und Fluchtbewegungen einsetzen, dann erfolgen natürlich – und das war nicht nur im Jahr zwei Tausend Fünfzehn so, sondern auch nach dem Jahr zwei tausend fünfzehnt.

00:23:16: Ganz extrem natürlich.

00:23:17: mit Ausbruch des Ukraine-Krieges hatte man dann plötzlich eine Zuwanderung nach Deutschland die jetzt nicht gesteuerte Zuwänderung war, sondern akzeptierte erst mal politisch akzeptierte Zuwnderung Weil man gesagt hat, wir müssen da jetzt helfen.

00:23:33: Übrigens hat die Bevölkerung die Fluchtbewegung aus der Ukraine auch völlig anders gesehen und sieht sie bis heute anders als andere Flucht- bewegungen.

00:23:41: Also positiver?

00:23:42: Positiver deutlich!

00:23:44: Also tatsächlich geht dieser Gedanke, wir müssten da auch tatsächlich helfen.

00:23:48: Nee, das spricht noch etwas ganz anderes.

00:23:50: eine Rolle für die Bevölkerungsbewertung ist.

00:23:52: bei der Bewertung wie viel Flüchtlinge, wie viele Asylsuchende kann Deutschland aufnehmen spielt eine große Rolle die Frage der kulturellen Prägungen.

00:24:04: Kommen die Menschen aus einem ähnlichen Kulturkreis oder nicht?

00:24:07: Beispielsweise wird die Möglichkeit, ukrainische Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt zu integrieren von der deutschen Bevölkerung weit aus positiver bewertet als die Integrationsmöglichkeit für Flüchtlingen aus ganz anderen Kulturkreisen.

00:24:24: und von daher kann die AfD bis heute eigentlich von dem Migrationsthema profitieren, die Mehrheit der Bevölkerung anerkennt.

00:24:34: dass es hier in den letzten Jahren jetzt eine Änderung gegeben hat.

00:24:37: Schon eingeleitet ja, fängt von der Ampel-Regierung aber jetzt auch verstärkt von der derzeitigen Regierung.

00:24:46: dann macht die Mehrzahl der Bevölkerung Haken dran und sagen wir erkennen an das an den Grenzen jetzt anders verfahren wird, dass man sich auch um eine Beschleunigung von Asylverfahren bemüht usw.

00:24:57: Aber auch trotzdem wird das nicht gutiert?

00:24:59: Auch da wieder an der Wahl?

00:25:01: Was übersehen wird ist dass Änderungen hier an den Grenzen dafür sorgen und bei dem Verfahren, dass das Problem nicht stark weiter wächst.

00:25:14: Oder was heißt das Problem?

00:25:15: Also die Zahl nicht starkweiter wächst.

00:25:19: aber die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung ist überzeugt, dass wir die Herausforderungen, die aus der Migration der letzten zehn Jahre nach Deutschland hinein erwachsen sind.

00:25:32: Dass sie in keinster Weise gelöst sind.

00:25:34: Da ist also das Problem... Was

00:25:36: ist das Problem?

00:25:37: Die Eltern sagen teilweise insbesondere in den größeren Städten oder in der Klasse meiner Kinder, es sind viele, die nicht so richtig Deutsch können.

00:25:47: Auf dem Klammern Wohnungsmarkt gibt es dann teilweise hier so ein Konkurrenzempfinden weniger auf dem Arbeitsmarkt.

00:25:53: Das macht den Deutschen eigentlich die wenigsten Sorgen, dass Flüchtlinge hier eine Konkurrence werden könnten.

00:26:00: aber bei Sozialleistungen und da haben wir wieder den Punkt wenn wir jetzt intensiver über das Thema Wir müssen sparen im sozialen Bereich!

00:26:08: Wir müssen kürzen im sozialem Bereich sprechen Da wird das dann plötzlich zu einem Thema sowie die Bevölkerung auch maßlos irritiert war, als sie mit ziemlicher zeitlichen Verzögerungen die Information bekam.

00:26:22: Dass Deutschland weitaus schlechter performt ukrainische Flüchtlinge stark und schnell in den deutschen Arbeitsmarkt zu integrieren.

00:26:30: Da waren andere europäische Länder viel schneller, viel besser als wir, wo wir uns dann wirklich auch mal an die Krawatte fassen müssen und sagen das müssten wir doch eigentlich besser können ja?

00:26:41: Und solche Themen, die entwickeln da natürlich vor dem Hintergrund der laufenden Sozialstaatsreformen bekommen sie in eine ganz andere Präsence.

00:26:48: Also

00:26:49: wenn man ihn so zuhört, dann bekommt man den das Gefühl dass die Politik konsequent am Bürger vorbei regiert Vorbei Entscheidungen trifft.

00:27:00: Wie nehmen Sie das wahr?

00:27:02: Können sie... Ich stelle mir vor, dass Sie mitunter wirklich auch vielleicht sehr angefasst sind wenn Sie

00:27:09: merken,

00:27:10: dass ja eigentlich die Politik nicht darauf reagiert was die Menschen wirklich denken.

00:27:17: also ich tue mich immer schwer mich der politikschelter anzuschließen weil natürlich die Herausforderung sehe, mit denen eine Regierung konfrontiert ist in dieser extremen Krisenwelt.

00:27:34: Das kann ich auch nachvollziehen.

00:27:35: aber umgekehrt bei so einen Dingen wie die Wahlgeschenke, die sehr schön hier benannt haben und festgestellt haben dass das in der Wahl ohne keine Rolle spielt Und umgewehrt wenn man es dann die Einsicht gehabt hat natürlich dass ein Riesenaufregungen gibt wenn man wieder zurück kürzen muss.

00:27:53: Das ist ja sozusagen die andere Seite der Medaille.

00:27:55: Ja, also deswegen

00:27:56: sage ich ... Also die Politik macht sich oft unmittelig das Leben schwer und ... Schafft die Probleme erst?

00:28:01: Und dass sie sich auch wirklich noch intensiver mit den Menschen beschäftigen müsste...

00:28:09: Und das tut sie offensichtlich nicht!

00:28:11: Mit wem denn

00:28:11: dann?!

00:28:12: Ich

00:28:12: glaube eigentlich hat da die Sozialforschung eine Schlüsselrolle haben auch gerade jetzt die Meinungsforschung, sich genau damit zu beschäftigen wie ist die materielle Ausgangslage der Bevölkerung um bestimmte Reformen zu verarbeiten.

00:28:31: Wie weit gibt es Verständnisprobleme, was akzeptiert die Bevölkerung?

00:28:36: Welche Lösungen kann ich finden um also hier auch zu überzeugen dass die Bevölkerungs für sich persönlich das dann noch optimieren kann durch Wahlmöglichkeiten.

00:28:47: Die Leute lieben Wahlmöglichkeiten!

00:28:48: Also dieser Drang alles zu regulieren ist einfach nicht gut.

00:28:53: man muss viel mehr über Wahlmöglicht nachdenken Ein Reizungsgesetz

00:28:58: zum Beispiel.

00:29:01: Man muss auch etwas, was wirtschaftt und ... und Bevölkerung von der Politik erwarten, ist auch soweit wie möglich berechendbar zu sein.

00:29:10: Und das hat ja nicht geklappt in letzter Zeit?

00:29:12: Das hat mehrfach nicht geklappt aber deswegen nochmal... Nicht jede Änderung ist dann unter Hühn-Hot zu verbufen sondern ich glaube dass die Änderungen die man jetzt beim Bürgergeld gemacht haben nah bei den Menschen sind, sie wollten.

00:29:27: das auf der anderen Seite heißt darf nachbei den Menschen für die Politik auch nicht heißen stellen wir liefern, weil dann kommt mit den Sozialstaatsreformen wahrscheinlich nicht sehr weit.

00:29:41: Aber man muss genau wissen, wo die Widerstände sind und wie weit die Widerschände in der persönlichen Situation und Ängsten hier begründet liegen.

00:29:52: Und was man da machen kann.

00:29:54: Was mich immer wundert ist, dass die Sozialforschung und auch die Meinungsforschungen eigentlich sehr oberflächlich genutzt wird von der Politik.

00:30:02: Ist das tatsächlich so wichtig?

00:30:03: Das, was am meisten interessiert, das sind die Wasserstandsmeldungen der Parteien- und Politikerpopularität Und was auch die Medien die ganze Zeit transportieren, ist ja Unzufriedenheit mit der Regierung.

00:30:15: Aber dass man sich hier jetzt wirklich und wenn man sich mit Sozialstaatsreformen beschäftigt dann wird eben dieses dafür dagegen holzschnittartig untersucht und dann wird gesagt naja die Leute wollen die Verlängerung der Lebensarbeitszeit nicht statt hier dann mal wirklich tiefer zu gehen und sich die Sache genau anzugucken Ja?

00:30:34: Ich denke das man da also vernünftigen, langfristig berechendbaren Reformkurs aufsetzen könnte.

00:30:44: Der die unterschiedliche Leistungsfähigkeit der verschiedenen Schichten berücksichtigt und der auch einbezieht was ist den Leuten am Ende des Tages am wichtigsten?

00:30:56: Und am Ende das Tages ist den Leute am wichtigste dass wir leistungsfähige soziale Sicherungsysteme haben die überhaupt noch finanzierbar sind.

00:31:05: ja Und von daher, wenn man das so immer begründet und überzeugende Konzepte dann auf den Tisch legt.

00:31:13: Aber es klingt

00:31:14: mir zu überzeugend was Sie sagen Frau Köcher.

00:31:16: ich finde das wirklich bemerkenswert.

00:31:18: aber die Politik offensichtlich fragt zu wenig nach welche Rolle spielen denn die Landtagswahlen?

00:31:24: Wir haben jetzt eine nach der anderen.

00:31:27: Naja, der Föderalismus fällt uns ja in mehrerer Hinsicht so ein bisschen auf die Füße und ich war auch weil sehr viel zwischen Bundesebene und Länderebene abgestimmt werden muss.

00:31:40: Da glaube ich wäre es wahrscheinlich auch hilfreich wenn man da nochmal so einen Konsens erreichen könnte was wirklich wenn's auf Bundesebenen beschlossen ist, beschlossen.

00:31:53: Aber ich glaube nicht, dass man den deutschen Föderalismus wirklich eindämmen wird.

00:31:59: Da bin ich

00:32:00: nicht optimistisch.

00:32:01: Genau da bin ich ganz bei Ihnen das wir wahrscheinlich jetzt mit diesen Landtagswahlen leben müssen und auch leben können.

00:32:10: wahrscheinlich denn

00:32:12: man

00:32:14: muss ja im Grunde eine Politik.

00:32:17: Also darf man von ihr erwarten, dass sie eigentlich sich unabhängig davon Reformdebatten stellt?

00:32:25: Aber wir sehen haben insbesondere gerade vor Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz gesehen.

00:32:30: Da wird jede Debatte abgeräumt!

00:32:32: Das ist wahrscheinlich auch nicht gut für die Information der Bevölkerung.

00:32:37: oder hält man die Bevölkerung ein bisschen für blöd eigentlich?

00:32:43: also ich glaube nicht, dass es die Landtagswahlen jetzt nennenswert beeinflusst hätte.

00:32:50: Wenn man eine Reformdebatte geführt hätte zum Beispiel ...

00:32:52: Wenn sie weitergeführt hat, beführen Sie ja eigentlich die ganze Zeit Ja?

00:32:56: Es ist ja Ende Januar.

00:32:59: im Arbeits- und Sozialministerium sind die Empfehlungen der ersten Kommission da abgegeben worden auch das im Gesundheitsbereich Krankenhausreformen.

00:33:09: Der Prozess geht ja die ganze zeit weiter.

00:33:12: Aber da glaube ich, ist übrigens eins auch noch was ich machen würde.

00:33:16: Ich würde nicht so abstrakte Versprechen in den Raum stellen sondern ich würde sagen bis dahin haben wir das und das geschafft.

00:33:25: also Nahtziele die auch erreichbar sind damit man nicht die ganze Zeit eine abstrakten Diskussion habt.

00:33:33: ihr Versprechtreformen macht keine Was irgendwie der Sachlage auch in keinster Weise gerecht wird.

00:33:38: Also

00:33:38: zum Beispiel was wären denn ohne Nahtziele?

00:33:41: Also speziell im Bereich Bürokratieabbau könnte man ganz klare Ziele benennen, bis dann und dann haben wir das abgeschafft.

00:33:50: Mest uns dran also allen Medien die Botschaft prüft an dem Tag, den wir hier jetzt nennen.

00:33:56: Ob wir das abgeschafft haben?

00:33:58: Solche Dinge ... Weil das macht dann Politik auch spannend und Politik hat die Chance da, wieder verlässlicher zu wirken.

00:34:06: wenn sie solche Nahtziele wirklich verlässlich erreicht muss natürlich sicherstehen.

00:34:11: Ja,

00:34:11: das ist interessant weil ich glaube tatsächlich gerade unser Digital- und Staatsmodernisierungsminister Karsten Wildberger tickt eigentlich so.

00:34:19: Und gibt auch weiß ich dass es da internen Debatten gab Mutige Ziele möchte vorpreschen, zum Beispiel mit der Digitalisierung.

00:34:29: Mit der Wallet, der digitalen Brieftasche die er tatsächlich im Januar einführen möchte.

00:34:35: Das hat sich sehr früh festgelegt.

00:34:38: viele Leute sagten tut er sich damit gefallen?

00:34:41: aber das ist wahrscheinlich dieser Management Typus

00:34:45: Ja,

00:34:46: aber

00:34:46: gutiert.

00:34:47: Das wird durchaus gutiert und führt weg von diesen abstrakten Debatten die ja eigentlich überhaupt nichts bringen.

00:34:54: Und auch abstrakte Anschuldigungen, die auch nix bringen.

00:34:58: Aber da ist mir kürzlich Politiker, der hat mir gesagt wir sind viel weiter mit dem Arbeiten des Koalitionsvertrags als das nach außen wahrgenommen wird.

00:35:08: Aber wir müssen das und dass und das noch hinkriegen Und dann können wir das komplett der Bevölkerung vorstellen.

00:35:13: Ich habe gesagt Das ist aber nicht wie Weihnachten wo man also so eine Bastelarbeit im Keller macht und dann irgendwann schön verpackt und erstaunten Öffentlichkeit präsentiert sondern während man arbeitet muss man deutlich machen, die Fortschritte und die Ziele.

00:35:31: Und was die voraussichtlichen Wirkungen sein werden.

00:35:35: Sagen Sie, die Reformdebatten finde ich erfordern ja auch immer so eine gewisse Bereitschaft sich darauf einzulassen, auch mit einer gewissen Ernsthaftigkeit einzulassend.

00:35:46: Ich bemerke seit geraumer Zeit schon eine gewisse Mimosenhaftigkeit in der Debatte.

00:35:52: Also das, ich finde es hat man sehr schön gesehen an der ganzen Lifestyle.

00:35:56: Teilzeit wo ist im Grunde genommen sehr schnell nur darum ging dass jeder sich angegriffen gefühlt hat egal ob er tatsächlich von dem Vorschreck betroffen war oder nicht.

00:36:05: Ich rede jetzt sozusagen einerseits von der Politik und von den Gewerkschaften.

00:36:09: ich habe sie aber auch im persönlichen Bekanntenkreis festgestellt wo ich sehr oft Dachte, naja wieso kann man jetzt nicht mal nüchtern darüber reden?

00:36:18: Ob Arbeitgeber immer verpflichtet sein sollten den Teilzeitwünschen ihrer Mitarbeiter zu folgen.

00:36:25: Ich finde das ist ja eine Debatte die man sehr nüchternd führen kann.

00:36:29: sie wurde

00:36:29: aber

00:36:30: ganz oft mit einem persönlichen Bezug geführt.

00:36:33: Ist das ein bisschen der Lifestyle um dieses Wort hier wieder einzubringen dass man abstrakte Debatten immer auf sich bezieht?

00:36:43: Ich glaube es ist eher das Problem, dass sich die Medien immer mehr anstecken lassen von der Aufgeregtheit der sozialen Netzwerke.

00:36:50: Und da also alles aufgeblasen wird, was ein bisschen Aufregung verspricht.

00:36:55: Auch in der Hoffnung dadurch mehr Klicks zu generieren und wenn man dem nicht widersteht dann laufen wir in eine wirklich nicht mehr langfristig denkende und handlungsfähige Gesellschaft hinein.

00:37:06: Deswegen haben Sie vorhin auch die Einschränkungen gemacht.

00:37:08: noch sind die Deutschen gut informiert?

00:37:10: Sind die Bürger hierzulande gut informierte aber das ändert sich gerade wegen der sozialen Medien.

00:37:16: Also das ganze Informationsverhalten ändert sich ja und hat sich in den vergangenen Jahren schon sehr stark verändert, dass so diese Gewohnheiten bei der Informationsaufnahme.

00:37:26: Die Leute hatten ja ursprünglich ganz feste Gewohnheit, dass sie am Tag eine mindestens halbe Stunde Zeitung gelesen haben und dass sie die Abendnachrichten sich angeschaut haben.

00:37:37: Und diese festen Strukturen, die gehen ja immer mehr verloren sind bei Jüngeren nur noch bei einer Minderheit vertreten?

00:37:44: Ja, sind

00:37:44: eigentlich nicht mehr daher.

00:37:45: Was da dann an die Stelle tritt ist so eine Information, die so bei Bedarf, bei Gelegenheit erfolgt wenn gerade was aufpuppt wenn man auf was aufmerksam gemacht wird.

00:37:57: Und eigentlich kann ich mir nicht so ganz vorstellen, dass dabei derselbe Informationsstand rauskommt wie bei einer kontinuierlichen geduldigen Information.

00:38:05: und ich denke das Wichtigste was man heute auch im bei Kindern und Jugendlichen trainieren muss ist Geduld.

00:38:12: Geduld im Umgang mit Informationen und nicht dieses schnelle, also sich auf Überschriften konzentrieren und dieses extrem Fokussierte.

00:38:21: ich will nur das an mich ran lassen was mich gerade interessiert ja?

00:38:24: Das ist nämlich auch zu beobachten dass wir eine viel scharfere Selektion haben und da schon Kinder- und Jugendliche ungeduldig werden wenn sie genau das jetzt sofort geboten bekommen was Sie sich jetzt im Internet vorstellen was ihr haben möchten.

00:38:37: Ja Also das Internet trainiert die Selektion an Und gleichzeitig natürlich bringen die Algorithmen zwar dazu, dass man dann bleibt auf bestimmten Inhalten.

00:38:48: Aber es ist immer dieselbe Selektion.

00:38:50: also es weitet erst mal nicht so den Blick und ich glaube das die Veränderung des Informationsverhaltens die Gesellschaft in einem Maße verändert Wenn wir da

00:39:01: nicht auch

00:39:02: uns damit mal mehr auseinandersetzen und überlegen, was das für unser Bildungssystem für Erziehung, für auch Manieren heißen soll.

00:39:11: Also wenn ich Gesprächspartner habe in der Politik passiert einem das häufiger die von ihrem Handy nicht los kommen während eines Gesprächs dann muss ich sagen Hakenbrand so ein Politiker disqualifiziert sich.

00:39:22: Ist

00:39:22: ja so!

00:39:23: Wirklich, also da sitzen Leute mit ihnen und sie stellen was vor.

00:39:26: Wahrscheinlich eine Umfrage oder jedenfalls ihre Erkenntnisse?

00:39:29: Und dann wird am Handys scrollt.

00:39:31: das können Sie auch.

00:39:33: wenn sich hier im politischen Berlin unterwegs sind wird Ihnen dass jeder auch so teilweise aus fraktionswitzungen nun so erzählen Dass das eine enorme Rolle mittlerweile hat.

00:39:43: und ich würde jedem Politiker raten zu versuchen sich zumindest Teilweise davon zu entkoppeln und sich Zeit für so geduldige Informationen, Geduldiges zu hören und nachdenken.

00:39:56: Also ich frag mich wie man zu langfristigen Lösungen kommen will wenn man nicht mehr die Zeit zum Nachdenken hat.

00:40:01: Und da bin ich auch manchmal voller Mitleid gegenüber Politikern wenn ich sie so beobachte hier in Berlin Wie eng die getaktet sind?

00:40:10: Wie atemlos die von Termin zu Terminen hetzen wo ich sage Ich kann mir nicht vorstellen dass Arbeit dann das große Konzept rauskommt, dass wir eigentlich brauchen.

00:40:21: Also das machen dann vielleicht die Stäbe aber nichtsdestotrotz es muss ja politisch auch durchdacht sein.

00:40:25: Die

00:40:25: Stäben lassen sich genauso eng tacken.

00:40:27: wirklich und ich nehme an sie haben ja wirklich schon lange Erfahrung auch gerade hier im politischen Berlin ist hört sich sehr danach an als hätte sich das dramatisch gewandelt?

00:40:36: Das hat sich dramatisch gewandelt.

00:40:38: Ja

00:40:39: also früher ist man tatsächlich ausgeruhte an Themen rangegangen.

00:40:43: Ja, und wirklich auch also diese ... Ich war ja in vielen Aufsichtsräten.

00:40:48: Und da waren die... In den meisten Aufsichsräten ist die Regel, dass man sein Handy vor dem Sitzungssaal abgibt um sicherzustellen natürlich auch einerseits Vertraulikkeit aber andererseits auch Konzentration und das habe ich immer als sehr wohltuend empfunden.

00:41:05: Und bei Gesprächspartnern aus der Wirtschaft hat man es eigentlich auch selten, also wenn man sich da mit den Kommentagen unterhält dass die dabei gleichzeitig also Vollinteresseinhalte auf dem Handy verfolgen.

00:41:16: aber hier im politischen Berlin ist das nicht so rar.

00:41:19: Ich glaube der Bundeskanzler Merz ist einer der wenigen der Beigesprächen Wert darauf legt Dass die Handys nicht auf dem Tisch liegen.

00:41:27: Okay Also Es hört sich ehrlich gesagt, in der Tat das fand ich jetzt den beunruhigsten Teil unseres Gespräch.

00:41:34: Weil wenn man noch einmal drauf legt sagen sie ja eigentlich ziemlich eindeutig die Leute sind reformwillig Sie sehen die notwendigen Aber

00:41:45: an den eigenen Interessen natürlich auch orientiert.

00:41:47: also es wird kein Spaziergang.

00:41:49: aber wenn man sich die Betroffenheiten anschaut und den Leuten vor Augen führt dass es wirklich in ihrem ureigendsten Interesse ist hier diese Systeme wetterfest zu machen.

00:42:02: Die Erwartungen der Leute sind Rabenschwarz, die überwältigende Mehrheit ist überzeugt das künftige Rentner eine geringere Rente haben werden und sie denken da nicht an Rentenniveau sondern geringer Renten.

00:42:13: Genau das muss man immer noch mal festhalten.

00:42:15: so kommt es ja auf gar keinen Fall.

00:42:17: Sie die Frage.

00:42:18: wir diskutieren die ganze Zeit

00:42:19: darüber

00:42:20: wie stark die Renten steigen und nicht dass was fällt

00:42:26: Und sie gehen davon aus, dass die Gesundheitsversorgung schlechter wird.

00:42:29: Dass die Beiträge steigen werden.

00:42:31: Also ... Die Leute erwarten eigentlich von der Zukunft nur schlechtes.

00:42:38: Aber wenn dem gegenübersteht... Dass man glaubhaft ermitteln kann?

00:42:44: So kriegen wir das System wetterfest!

00:42:47: Das wird auch für dich in zwanzig, dreißig Jahren noch ... halten.

00:42:52: Ich fand da die Diskussion etwas daneben, das gesagt wurde wir haben ja drei Säulen der Rentenversicherung beispielsweise, wir haben nicht drei Söylen!

00:43:00: Wir haben eine Säule und daneben hatten Teil der Bevölkerung noch Zusatzeinkommens.

00:43:07: Genau,

00:43:08: und gemeint ist die betriebliche Vorsorge und die Eigenvorsorge.

00:43:11: Aber

00:43:12: für die für achtzig Prozent der Bevölkerung ist natürlich die Frage absolut dominant.

00:43:17: Gelingt es das staatliche Rentensystem Wetter festzumachen?

00:43:22: Ja also war sehr erhellend.

00:43:24: liebe Frau Köcher freue mich sehr dass sie hier waren bin gespannt ob das wiederhalt findet.

00:43:30: herzlichen dank.

00:43:34: Ja, so viel über die Reformbereitschaft der Deutschen und warum die Politik oft an den Menschen vorbei regiert.

00:43:41: Morgen früh ab sechs dann wieder der reguläre FAZ-Früdenker mit den wichtigsten Nachrichten gleich nach dem Aufstehen.

00:43:48: Bis dahin gute Erholung weiter für Sie!

00:43:50: Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag.