F.A.Z. Frühdenker Weekend • Wüst vs. Merz: „Eine Reizfigur für den Kanzler

00:00:03: Einen schönen Samstag wünsche ich Ihnen.

00:00:05: Im FAZ-Früdenker bringen wir ihn am Wochenende statt der schnellen Morgennachrichten, die meist gehörten Folgen des FAZ Podcast für Deutschland aus der Woche.

00:00:14: Heute nehmen wir uns Zeit für Hintergründe zu einem Thema das Berlin in den vergangenen Tagen beschäftigt um nicht zu sagen aufgewühlt hat – Die Gerüchte um einen möglichen Kanzlerwechsel.

00:00:26: Nach Hendrik Wüsts Polenreise kursieren Spekulationen über ein konstruktives Misstrauensvotum gegen Friedrich Merz.

00:00:33: Warum hält sich dieses unwahrscheinliches Szenario so hartnäckig?

00:00:37: Darüber hat Kathi Schneider mit unserem Parlamentsbüroleiter Eckhardt Lose und dem FAZ NRW-Korrespondenten Rainer Burger gesprochen, aber hören Sie selbst!

00:00:53: So jetzt sind beide bei mir in der Leitung.

00:00:55: Hallo nach Berlin und Düsseldorf.

00:00:59: Ja, wir müssen natürlich erstmal darüber reden wie das Ganze überhaupt losging und wie es jetzt dazu kam zu diesem Gerücht dass NRW-Ministerpräsident Hendrik Wüst dem Kanzler sein Postenstreitig machen wollte.

00:01:12: Und da müssen wir eine Woche zurückgehen als Hendrick Wüst nach Polen gereist ist.

00:01:16: Rainer nimm uns doch bitte mal mit!

00:01:18: Enthry Wüst wollte eigentlich schon, ... ... ist die Ampel auseinandergebrochen.

00:01:25: Er hat dann gesagt ich verschieb die Reise.

00:01:27: das sind keine guten Rahmenbedingungen.

00:01:29: und so hat die Reis die eigentlich lange hätte stattfinden sollen und kein außenpolitisches Geheimnis birgt eben jetzt erst stattgefunden.

00:01:39: Aber da fing es ja schon an ein bisschen zu brodeln.

00:01:43: warum überhaupt?

00:01:44: Ich denke das hat damit zu tun dass im Moment quasi auch aufwachsend, alles vor der Folie gelesen wird.

00:01:53: Die Bundesregierung performt nicht

00:01:55: gut.

00:01:56: die Umfragewerte auch für den Kanzler Friedrich Merz persönlich sind schlecht und da gibt es doch einen in Düsseldorf Der ist doch früher schon mal recht keck gewesen.

00:02:09: Da fahren wir doch mal auch bei der Reise mit.

00:02:11: haben sich die ein oder anderen Kollegen auch aus Berlin gesagt, die so ein bisschen Krisen geplagt sind und vielleicht mal offen waren für was Neues.

00:02:22: Naja ich will es gar nicht zu ironisch sagen aber einen Kern ist vielleicht schon dran.

00:02:28: Es entstehen Dynamiken nicht nur aus reiner Rationalität.

00:02:32: Und das scheint mir durchaus hier auch der Fall zu sein, also wir haben Anteile die sind liegen auf der Hand und dann gibt es so Elemente, die kommen ein bisschen dazu nach dem Motto da war doch mal einer schauen wir doch mal usw.

00:02:46: Genau!

00:02:46: Da war doch einmal einer.

00:02:47: und dass Wüst ja grundsätzlich bereitstehen würde?

00:02:50: Das ist eben auch nichts Neues aber öffentlich ist er ja nach wie vor jetzt zurückhaltend.

00:02:56: Hendrik Wüst ist ein sehr vorsichtiger Politiker.

00:03:00: Ich muss sagen, ich habe selten jemanden erlebt und begleitet er jetzt ja auch schon relativ lang der so kontrolliert ist und es doch in den letzten Jahren gleichzeitig geschafft hat eine gewisse Lockerheit und Coolness aus zu strahlen bei seinen öffentlichen Auftritten.

00:03:16: aber ihm ist schon klar nicht erst gerade eben sondern schon im längeren Lauf alles was ich sage das hat Einfach eine gewisse Fallhöhe und wird auf die Goldwaage gelegt.

00:03:29: Wenn man nach Berlin schaut, wo es eben nicht gut läuft ist jeder Halbsatz im Prinzip dann auch schon gefährlich.

00:03:37: Aber unter dem Radar also da müsste er ja vielleicht auch ein bisschen... tätig werden oder macht er da gar nichts?

00:03:43: Was bekommst du

00:03:44: damit?".

00:03:44: Sagen wir mal so, es findet natürlich zum Beispiel eine Reisesstadt wo es auch Hintergrundgespräche gibt.

00:03:50: Wo dann die Kollegen die teilgenommen haben ich war jetzt nicht dabei.

00:03:54: Wo Kollegen die Teil genommen haben natürlich sich auch ein Eindruck bilden, wo auch Informationen weitergegeben werden auch natürlich Wertungen und Deutungen dessen was in Berlin so läuft.

00:04:05: und das wird sicherlich jetzt nicht der Eindruck vermittelt worden sein Auch von Hendrik Wüst persönlich, dass man sehr zufrieden sei mit dem was in Berlin läuft.

00:04:14: Und Elo, wüsst es jemand den März fürchtet?

00:04:18: Es ist eine Reizfigur.

00:04:20: Für Friedrich Merz schon lange bevor er Kanzler gewesen ist.

00:04:24: Man muss auch ein bisschen das Setting angucken.

00:04:26: also wer kommt infrage der war mal oder könnte werden Konkurrenz für Friedrich Merts.

00:04:31: Traditionell wird es einen CSU-Vorsitzender.

00:04:33: wir stellen fest, dass Markus Söder nach seinem gescheiterten Versuch Panzerkandidat zu werden.

00:04:38: Zwei, ein zwanzigjahr Auxer ordentlich ruhig ist jedes Wort auf die Goldwaage liegt.

00:04:43: man hat nichts wirklich richtiges.

00:04:45: was er gegen Friedrich Merz vorbringt ob das heißt dass er schon mit allen Ambitionen für sich abgeschlossen hat steht auf einem anderen Databereis super still.

00:04:53: genauso Jens Spahn keine Bundestagsrede der nicht mit einem Lob auf den Kanzler in seiner großen außenpolitischen Leistung beginnt.

00:05:00: also ganz ganz vorsichtig Henry Gwüst genauso, Reiner hat es eben beschrieben.

00:05:05: Aber der müsste auch gar nichts sagen!

00:05:08: Es ist ja klar dass jemand den Nordrhein-Westfalen so ruhig und souverän führt zumindest nach außen hin für uns erkennbar, so ruhige und souvertän fühlt wie Henry Gwyst das mit den Rühlen tut und der in einem Jahr Landtagswahlen hat... ...ist ja klar, dass der bei der Frage wer könnte denn der CDU irgendwann mal aus dem Schlamassel helfen?

00:05:25: Dass dieser Name auftaucht auf wenn er gar nicht sagen würde oder nirgendwo hinreisen würde also der is per se da.

00:05:31: aber Wüst ist jemand auf den März immer besonders nervös, guckgereizt.

00:05:38: Guck ihn darauf hinweist, dass er doch noch lange Zeit hätte, bis es zwanzig Jahre jünger als März und so ungefähr nach dem Motto jetzt bin ich mal dran und warte doch also das vielleicht zum Hintergrund auch der ja erstaunlich durch die Decke geschossenen dünnen Geschichte wieder über den Kanzler-Tausch was ein bisschen... Ein bisschen klarter Begriff ist für einen hochkomplexen Vorgang benutzt wird.

00:06:05: Und jetzt aber noch mal ganz klar, dass es überhaupt so weit kommt oder so kommen könnte?

00:06:10: Das ist ja komplett unwahrscheinlich, oder?

00:06:12: Na, unwahrscheinlich erst einmal in der Politik wie im realen Leben.

00:06:18: das sind zwei recht verwandte Bereiche.

00:06:22: da ist wenig ganz auszuschließen.

00:06:25: Es ist ja nicht so, dass es nicht schon mal einen Wechsel im Kanzleramt gab und es gab auch ein Wechsel von einem Ministerpräsidenten nach Berlin.

00:06:35: Das war genau vor sechzig Jahren lütig eher hart, war amtsmüde.

00:06:39: Wir hatten auch eine Wirtschaftskrise übrigens die Koalition damals mit der FDP zerbrach.

00:06:45: Die SPD damals stand parat hatte noch gar nie Regierungserfahrung wollte unbedingt.

00:06:51: Man bildete eine große Koalition.

00:06:53: dafür brauchte man Einen Kanzler, der konsensfähig war.

00:06:58: Das war Kurt Georg Kiesinger aus Baden-Württemberg als Ministerpräsident.

00:07:03: Allerdings war er schon ein Nummer auf Bundesebene davor.

00:07:08: Der hatte also zum Beispiel Außenpolitische Expertise.

00:07:11: Das ist schon der erste Schritt für eine Relativierung.

00:07:15: Man wird auch jetzt als Ministerpresident das nicht mal so eben.

00:07:19: auch nicht in der CDU, weil da ist dann natürlich die CSU vor.

00:07:24: Es müsste ein Abstimmungsprozess stattfinden mit Söder – wir sprachen schon darüber, Ekat hat an Jahrzehnteinundzwanzig erinnert.

00:07:31: also alles relativ kompliziert, alles relativ theoretisch aber wenn es denn nötig wäre natürlich auch denkbar.

00:07:42: am Klassen liegt diese Lösung auf der Hand wenn jetzt Friedrich Merz für's Keine Anzeichen gibt, Amtsmüde wäre und eben selbst entscheiden würde.

00:07:53: Das war es jetzt aber das schließe ich wirklich aus.

00:07:56: dafür ist er auch zu lange.

00:07:58: zu langer Jahre seines Lebens hat sich recht verzehrt in diese Position zu kommen.

00:08:02: in dir.

00:08:03: Jetzt ist

00:08:03: also die Verfassung lässt es zu ein Bundeskanzler muss nicht Mitglied des Bundestages sein.

00:08:09: Herrn Grüß ist nicht Mitglieder des Bundestags.

00:08:12: Der muss nicht mal einen in der Verfassung festgelegtes Mindestalter haben.

00:08:15: Aber wenn dann hätte es Herr Grüß längst erreicht.

00:08:17: Und wenn es ihm gelingt, welche Mehrheit auch immer einfache Mehrheit der Mitglieder des Bundestages zusammenzubekommen die ihn zum Kanzler wählen.

00:08:27: Da nennt man das konstruktives Misstrauenswortung.

00:08:29: Das könnte er anstrengen.

00:08:31: wie wahrscheinlich ist es sehr unwahrscheinlich.

00:08:33: erstens würde die ganze CDU-Fraktion machen vermutlich nicht oder CDU CSU Fraktion würde die SPD einen im Moment sehr beliebten Jungen CDU-Politiker ins Kanzleramt heben, der wahrscheinlich kurz danach sagt so jetzt machen wir eine Bundestagswahl.

00:08:48: Also wie Helmut Kohl Anfang der achtziger Jahre würde die SPD das tun?

00:08:52: Nicht sehr wahrscheinlich!

00:08:54: Das heißt aus der rechtlich theoretischen vorhandenen Möglichkeit in die politische zu kommen ist sehr, sehr unwahrscheinlich.

00:09:02: ausserdehend.

00:09:03: Wüst geht's doch gut.

00:09:04: Wüst steht prima da, außer als der Umfragen.

00:09:07: sein Land ist stabil er guckt im Moment auf die Wahl im nächsten Jahr mit einer leitlichen Gewissheit klar.

00:09:13: und ja es fiel in der leitliche gewissheit nochmal gewinnen zu können.

00:09:16: und dann setzt er sich jetzt im Herbst nach Berlin und hat den gleichen Haufen von Reformen auf dem Teller, wo er auch nicht zaubern kann.

00:09:23: Er kennt ja – das wäre ja nicht so – Henry Grüst ist da und sofort sagt die SPD-Linke, Mensch, das ist ja toll!

00:09:29: Jetzt machen wir alles mit was sie beim März bisher nicht mitgemacht haben.

00:09:32: Der wäre wahrscheinlich innerhalb kürzester Zeit genauso ein durch den Reformen Morast wartender und sich dabei abmühender Kanzler wie es Friedrich Merz jetzt ist.

00:09:43: also wenn ich wenden müsste würde ich sagen nein Das steht für den Moment überhaupt nicht an.

00:09:49: Und trotzdem, und da muss ich euch noch mal fragen, erschließt sich das mir nicht ganz?

00:09:53: Also wenn es doch so unwahrscheinlich ist, da fahren ein paar Hauptstadtjournalisten mit nach Polen!

00:09:59: Jetzt haben wir diese Situation, dass dieses Gerücht sich schon jetzt ein paar Tage hält – wir werden später noch genau darüber sprechen -, aber man kommt ja nicht daran vorbeizusagen, dass immer wieder in Berlin.

00:10:11: Wer streut das denn überhaupt?

00:10:13: Das ist natürlich völlig richtig.

00:10:14: zusammengefasst schon, Diakati.

00:10:16: Es ist nicht so dass es ganz im luftleeren Raum stattfindet.

00:10:19: Es gibt schon Leute auch in der CDU auf den verschiedenen Ebenen die das schon ventilieren oder überlegen und Lose zusammenführen Einzelnen vielleicht, aber es ist natürlich kein wirklicher Plan wegen der beschriebenen Schwierigkeiten.

00:10:36: Genau!

00:10:36: Man kann sich vorstellen als ich den Artikel, der ja seit der einste Artikel sogar in die gedruckten Bildzeitung war, einen Riesenaufmacher Kanzler-Tausch klang so ein bisschen Lapidar.

00:10:46: Lars konnte mir ungefähr vorstellen was passiert ist.

00:10:49: Da haben also zwei, vielleicht sogar drei CDU-Politiker die nicht vollkommen unbekannt sind.

00:10:55: Weil sie sind beieinander gestanden und haben über die Misere der CDU geredet.

00:10:59: Da wird dann auch irgendjemand gesagt haben naja es gäbe ja auch noch das konstruktive Misstrauensvotum Klar!

00:11:05: Und wenn man den Artikel liest heißt dass ist kein Plan aber es wurde drüber gerede.

00:11:09: Es wird wahrscheinlich in dieser Misere sehr viel gereden.

00:11:13: Vielleicht doch über das.

00:11:14: Wenn man bereit ist daraus einen solch riesigen Aufriss zu machen heißt das zwar nicht, dass es so kommt.

00:11:20: Aber zumindest ist das Thema in der Welt und wenn der Bundeskanzler derzeit schlecht dasteht wie Friedrich Merz dann reichen natürlich auch kleinste Erwägungen Gespräche.

00:11:29: hat mal einer gesagt, hat wahrscheinlich wirklich irgendwann mal einer gesagt um daraus eine solche Welle zu machen wie wir sie jetzt seit paar Tagen erleben, staunen daneben stehen und sagen das wird ja nicht passieren Aber trotzdem durfte es so entstanden sein, also ich unterstelle den Kollegen nicht dass sie das ausschließlich erfunden haben.

00:11:47: Keines

00:11:47: ganzfalls!

00:11:48: Das spielt schon seit Wochen tatsächlich eine Rolle.

00:11:51: wir berichten ja über Die Frage, was lief eigentlich schief bei der sogenannten Entlastungsprämie?

00:11:57: Wir erinnern uns vielleicht noch wage.

00:11:58: Es stand ja im Raum des Unternehmen tausend Eurozahlen können sollen dieses Jahr und quasi steuerfrei für die nutznisenden Arbeitnehmer sein soll.

00:12:08: das hat nicht funktioniert.

00:12:09: Die Länder haben nicht mitgemacht.

00:12:11: in dem Umfeld haben wir auch alle recherchiert.

00:12:13: Und was schon spannend war dass weit über dieses eigentliche Thema diesen Punkt hinaus auch eine große Unzufriedenheit in den Gesprächen, die ich dazu geführt habe.

00:12:22: Immer schon seit einigen Wochen spielt sich etwas sehr Ungutes zusammen, was darauf hinweist Irreal, dass jetzt wirkt und so.

00:12:35: Wahrscheinlich ist es nicht stattfindet, dass es gleichzeitig auch nicht zu Ende ist.

00:12:39: Das muss man sich schon vor Augen führen.

00:12:41: Es ist keine Erfindung von irgendjemandem oder einer Gruppe.

00:12:46: Sondern das ist ein Phänomen, was sich manifestiert hat als echtes Problem auf dem Tisch liegt.

00:12:53: Klar!

00:12:53: Wenn du in echter Not bist, dann überlegst du, sprichst du alles durch?

00:12:58: Varianten, wo man sagt nein das würde jetzt nicht funktionieren.

00:13:01: Und natürlich, Rainer hat es gerade gesagt wenn die jedenfalls unwahrscheinlich Situation eintritte des Märzachs und wir reichen keine Lust mehr.

00:13:09: ich meine seine Reaktionen auf die Wüst äußerung waren ja zeugten von einer gewissen Nervosität Aggressivität.

00:13:16: also wenn das käme dann wären wir natürlich ganz schnell bei Hendrik Wüst.

00:13:20: Also ich glaub die Zahl der Leute, die sagen oh prima dann bieten wir den SPD mal an.

00:13:22: Wir wählen jetzt Markus Söder zum Bundeskanzler.

00:13:25: auf die Idee kämen so schnell keiner.

00:13:27: Dann wäre man bei Wüst.

00:13:28: aber es ging ja hier um sozusagen ein Putsch und einen Vorgehen gegen März.

00:13:32: Und das glaube ich ist im Moment noch nicht fähig.

00:13:36: Aber dass der Name Wüst bei dem ganzen wir sind in Not.

00:13:39: was tun wir jetzt?

00:13:40: Gesprächen?

00:13:40: In der CDU eine Rolle spielt des ungesplittenen.

00:13:44: Ich meine, wir sind jetzt natürlich oder bleiben im Bereich der Mutmaßungen.

00:13:48: Du hast eben gesagt, Ehlo, da standen vielleicht ein paar nicht ganz so unbekannte CDU-Politiker zusammen haben sicherlich drüber geredet.

00:13:55: aber wenn wir mal konkreter werden wollten wer in Berlin ist denn eher auf Wüstseite und wer ist eher auf Merzseite?

00:14:02: Also noch ist die Fraktion, fangen wir mal mit denen an, zweihundertach Leute.

00:14:08: Wir haben erst kürzlich eine Umfrage unter allen IS Legislaturperiwürde dabei sind.

00:14:14: Klingt erstmal lapidar, sind aber sechzig Leute.

00:14:17: Da haben wir eine Umfrage gemacht.

00:14:18: die FAZ-Dreißig haben geantwortet und gesagt was fehlt auch ihnen?

00:14:22: Was erwarten sie

00:14:23: usw.,

00:14:24: da merkt man die sind noch auf mehr Zeit, zumindest wenn Sie mit Journalisten kommunizieren Aber die sind schon sehr, sehr frustriert und sagen es muss jetzt endlich was kommen Wirtschaft usw.

00:14:35: steuern.

00:14:35: Es muss etwas passieren.

00:14:37: Jens Spahn gibt keinen Anzeichen dass er nicht auf mehr Zeit ist.

00:14:40: Auf der anderen Seite wissen wir natürlich Er hat versucht gegen Merz CDU-Versitzende zu werden.

00:14:44: Er wird auch Nicht zugucken wenn die Furchte irgendwann neu verteilt werden.

00:14:48: Wird er nicht zugucken Und sagen auch ich habe sogar kein Interesse.

00:14:51: Also ich würde sagen er ist nicht gegen Merz im Moment, er zieht nicht gegen ihn zu Felder aber er gehört natürlich nicht unbedingt ins alte Merzlager.

00:14:59: Das wird sowieso immer kleiner weil eben die Enttäuschung so groß ist.

00:15:02: Weil die Leute sagen es funktioniert nicht was sie uns von Merz erhofft haben das kommt nicht!

00:15:06: Es gibt aber noch kein richtiges Anti-Märzlager.

00:15:10: Selbst Leute wie, ich habe kürzlich mit Christian von Stetten gesprochen, der Antwörter des Parlamentskreises Mittelstandes also wirklich ein konservativer Wirtschafts...

00:15:19: Der ja auch gesagt hat die Regierung wird nicht durchhalten?

00:15:21: Ja,

00:15:21: er hatte mal gesagt, die Regierung würde mich durchhalten und hat mir jetzt dazu nichts weitergesagt außer ich bin zu hundert Prozent Einmerzmann!

00:15:27: Jetzt kann man sagen oh so eng ist es schon dass sowas geäußert werden muss.

00:15:32: Ich bin zu Hundert Prozent ein Merzmann.

00:15:34: aber Also da ist jetzt noch keiner, der sagen würde wir gehen gegen März vor.

00:15:39: Es wäre ja auch Wahnsinn!

00:15:40: Man muss jetzt versuchen mit dieser Regierung zurechtzukommen.

00:15:43: aber natürlich ist wenn wir es mal ganz grob machen diejenigen, die eigentlich eher im Früher hätte man gesagt in Merkel Lager sind, die vielleicht im Schwarz-Grün lager sind.

00:15:52: Die skeptisch sind.

00:15:54: also gucken wir mal außerhalb Berlins die Kurve vom Bodensee bis an die dänische Grenze hoch.

00:15:58: das sind lauter Grün-Schwarz, schwarz-grüne Regierungen die lange Zeit oder jetzt auch noch ganz erfolgreich regieren.

00:16:05: Wo die CDU das nicht darunter leidet mit den Grünen zu regieren?

00:16:09: Die sind natürlich keine Märzfreunde und würden im Zweifelsfalle auch eher ein Hendrik Wüst unterstützen als an März bis zum bitteren Untergang festzuhalten.

00:16:19: Apropos Schwarz-Grün wir können mal zusammen eine Aussage reinhören von Felix Barnertschalk Bundesvorsitzender der Grünen.

00:16:26: Der gießt ordentlich wie es natürlich für einen Oppositionellen sich gehört Öhl ins Feuer.

00:16:31: Ich finde unverantwortlich, dass die Regierung ein Jahr nachdem sie angekommen ist in einem so desastrisen Zustand ist das der aus den eigenen Reihen über Kanzler wechseln spekuliert wird

00:16:41: also nochmal in den eigenen reien spekultiert hatte.

00:16:44: damit einen punkt

00:16:45: ja absolut das stimmt.

00:16:47: ja er hat ja noch nicht mal.

00:16:49: ich würde sagen das öl hat erhöht die brenzlichkeit ja noch nie einmal dieses größte grüne öl.

00:16:54: das ist ja nur eine Sachstandbeschreibung.

00:16:58: Also ich glaube, die Lage ist schon anders.

00:17:01: Insofern schön dass wir in diesem Kreis sprechen... Die Lage ist anders in Düsseldorf und in Berlin.

00:17:06: Ich sage es mal ganz frei heraus, ich rede wirklich viel mit Leuten aus der CDU-CSU-Fraktion oder aus der Regierung.

00:17:12: Da sitzen zwei hundert acht Abgeordneten, da habe ich eben schon gesagt ein ganzes Kabinett.

00:17:15: Ich habe noch keinen gesprochen, der gesagt hat so müssten wir's machen.

00:17:20: Wir müssen jetzt den Kanzler ausschätzen.

00:17:23: Ich hab davon noch nichts gehört.

00:17:25: Ich finde allein die Tatsache, dass dieses Gerücht so lange fliegt und vor allen Dingen in der böse Reaktion von Merz hervorruft zeigt ... Das ist nicht nur Quatsch!

00:17:34: Aber ich habe noch keinen konkreten Beleg

00:17:36: dafür.".

00:17:37: Ja genau... Der richtige Punkt für meine Anschlussfrage.

00:17:41: du hast mir ja auch erzählt Elo das du die Geschichte eigentlich nicht so gerne machen wolltest.

00:17:44: dann kam aber der Wutausbruch auch des Regierungssprecher Stefan Cornelius?

00:17:50: eine Geschichte vorbereitet, bevor das alles hochkofte der Bericht über den vermeintlichen Kanzler-Tausch.

00:17:56: Wo ich auf zweiter Zeit und ausführlich viele Leute hab zu Wort kommen lassen mit denen ich vorher gesprochen hatte gar nicht ne Stunde vorher sondern eben über die Tage vorher ein Artikel wie kritisch inzwischen in der CDU über März geredet wird dass es Leute geben die herunter raus sagen er sei ein schwacher Kanzlar die ihm seine vielen Kurzwechsel vorwerfen Ein fertiger Artikel und dann kam die ganze Wüstgeschichte.

00:18:22: Und ich habe erst gedacht, weiß das jetzt nicht bald ein Misstrauenswort um von Henrik Wüst geben?

00:18:27: Wir bleiben bei unserer Darstellung, die eine kritische Darstellung war wie distanziert die CDU Mensch mittlerweile im März gegenüber ist.

00:18:35: aber als dann diese ungewöhnlich fast wütenden Äußerungen aus dem Kanzlerumfeld mit Quatschen über Personalgeschichten, wüßte Spekulationen.

00:18:46: Also mit Wortspielen und so weiter kamen habe ich gedacht allein die Reaktion zeigt wo qualm ist.

00:18:52: da ist halt auch feuer.

00:18:54: vielleicht kannst du dann noch mal ein bisschen näher drauf eingehen was da gesagt worden ist.

00:18:58: also wüsste spekulation in quatsch um personalien.

00:19:01: was war da so weiterhin der ton?

00:19:03: der ton aber das also wenn aus dem Kanzlerumfeld etwas verschickt wird.

00:19:08: An uns Journalisten auch Nachfrage, wenn man bei der Regierung nachfragt was ist denn da dran?

00:19:12: und dann kommt ein vierpunkter umfassender Stellungnahme.

00:19:15: aus dem Umfeld des Bundeskanzlers weiß man natürlich... Der Bundeskantler ist mindestens mal im Bilde darüber dass diese Mitteilung jetzt verschickt werden von seinen Leuten.

00:19:26: Inhaltlich war das eigentlich nicht nur ein Abwiegeln wie man es erwartet hätte.

00:19:31: ich hätte erwartet dass jemand sagt Und der Nordrhein-Scheidt Ministerpräsident arbeiten wie gewohnt harmonisch und vertrauensvoll zusammen, an den Gerüchten ist nichts dran oder auch gar nicht sagt.

00:19:42: Sondern das mit solchen Worten wie Gequacke über Personalfragen, wüsste Spekulationen... Das schadet der Demokratie!

00:19:51: Das hilft der AfD!

00:19:52: Das waren alles diese zwei Attacker von denen man gar nicht so ganz genau wusste, wegen wen richtete sich?

00:19:57: eigentlich?

00:19:58: gegen die Medien?

00:19:59: Oder gegen

00:20:00: Düsseldorf?!

00:20:01: Dann habe ich nachgefragt an diesen einen.

00:20:03: Also es ist keine Unterstellung an die Adresse von Henrik Wüß, sollte heißen wir unterstellen ihm nicht von Berlin aus dass er diese Geschichte aufs Gleis gesetzt hat.

00:20:13: Aber das blieb zu etwas eigenartig und es bliebe eben überraschend warum so aggressiv reagiert wurde.

00:20:20: Man muss ja auch ehrlich sagen, viele in Deutschland wundern sich, dass wir als FACET, die als konservativ gilt und in vielerlei Hinsicht ist mit auf dieses Pferd aufspringen.

00:20:30: Was habt ihr da für Antworten drauf?

00:20:32: Das ist kein Pferde!

00:20:33: Wir berichten über das Tatsächliche... Und wir haben es schon geschildert, das sind nicht im luftleeren Raum entstandene Aktionen, sondern da stehen Leute dahinter, Ventilieren überlegen und es gibt eben diese ja auch demoscopisch ganz klar messbare starke, starke Unzufriedenheit.

00:20:53: Ich habe gerade eben telefoniert mit einem Menschen der selbst überzeugter Merzmann war wie er mir noch mal gesagt hat ein komplett enttäuscht ist.

00:21:02: das ist ein ganz typisches Muster ja der dass natürlich nie betreiben würde aber sich auch nicht wundert darüber was jetzt hier läuft.

00:21:12: Und der nächste Punkt ist das, was Eckhardt ja auch schon gerade geschildert hat.

00:21:17: Dieses Statement aus dem Umfeld des Kanzlers zeigt in seiner Art und seinem Inhalt, dass der Kanzler Wirkung zeigt.

00:21:28: Das ist einfach das, das hier keine besonders starke Wertung oder Deutung ist.

00:21:36: Das wiederum gibt natürlich durchaus auch anders zu der Frage, wie wird da eigentlich kommuniziert?

00:21:42: Wie wird da Troubleshooting gemacht.

00:21:44: Ist es wirklich richtig auf diese Weise zu kommunizieren?

00:21:48: Könnte man anders besser kommuniziert?

00:21:50: Muss man gewisse Dinge auch einfach ignorieren oder aussetzen und... Ich jedenfalls komme immer wieder zu dem Punkt, wo ich frage.

00:21:59: Ist das jetzt vielleicht doch im Beleg dafür?

00:22:02: Dass da auch an Erfahrung es mangelt und natürlich aus einer gewissen Schutzböhr Dinge dann auch aushalten zu können über so eine Phase hinweggehen zu können ist ja nun wirklich gar nichts der Fall dass Friedrich Merz Der erste Kanzler wäre der heftig angegangen worden wäre.

00:22:22: eigentlich sind fast alle kanzler heftig angegangen worden, früher oder später.

00:22:27: Das ist ein Teil auch des Korrektursystems.

00:22:31: Das sind auch Checks und Balances jenseits der gestrukturierten Formen die die Verfassung festlegt.

00:22:39: Parteien sind verpflichtet an der Meinungswirkung mitzuwirken.

00:22:44: Und genau das passiert jetzt hier!

00:22:45: Das ist kein Phantasmer, da springt die FAZ nicht auf irgendwas.

00:22:50: unserer Aufgabe ist, nicht irgendeinen Weltbild aufrechtzuerhalten dass noch nicht mal der Kanzler-Aufricht erhalten

00:22:56: kann.

00:22:56: Erinnert euch, Rainer wie wir telefoniert haben bevor wir unseren Seite drei Artikel gestern geschrieben haben.

00:23:01: da haben wir gesagt okay eigentlich waren wir jetzt durch.

00:23:04: du hast in einem Leitartikel sehr ruhig beschrieben Wüst ist da alles andere wäre wirklich dann weggucken aber er wird nicht von sich aus angreifen.

00:23:14: das war der Tenor.

00:23:16: ich hatte die Geschichte die ich eben schon gesagt habe veröffentlicht und im Grunde genommen haben wir gedacht so nun ist es gut.

00:23:23: In diesem Telefonat am Mittwoch-Vormittag haben wir gesagt, durch diese Reaktion kriegt die Geschichte noch mal einen Schwung, der es uns fast unmöglich macht zu sagen Wir gucken weg.

00:23:42: Und Fakt ist ja, ihr habt es gerade auch schon erzählt.

00:23:44: Reiner du hast die Checks and Balances angesprochen.

00:23:47: Es gibt einfach fruchtbaren Boden für diese Spekulationen.

00:23:51: Lass uns bitte noch mal konkret darauf kommen warum das so ist.

00:23:55: Ist das tatsächlich weil März so viele Erwartungen geweckt hat, die aber nicht erfüllt?

00:24:00: Unter dem Strich Ja und wir sind mittlerweile in der Phase Da haben wir eine reiche Auswahl an Beispiel.

00:24:08: Es ist einfach unklug, bleiben wir ruhig mal... Wir kommen von dem kommunikativen Aspekt gerade.

00:24:13: Bleiben wir auch ruhig dabei.

00:24:15: wenn ich mich hinstelle als jemand der Lebenserfahren ist und sage jetzt kommt der Herbst die Reformen dann denke ich als Bürger aber auch als Journalist Holla!

00:24:27: Guter Plan?

00:24:28: Da ist also ein Plan nicht gekommen Ist schonmal schlecht Macht man nicht.

00:24:33: Ich glaube auch Gerade vor wir uns zum Gespräch getroffen haben, ein Leitartikel geschrieben der im Moment für den Sonntag eingeplant ist.

00:24:43: Also unser Montagsausgabe in dem ich nochmal beschrieben habe wie eigentlich das Erwartungsmanagement schief gegangen ist.

00:24:52: also heute feiern wir Gerhard Schröder als Großreformer weil er die Agenda Jahrzehnte zehn gemacht hat.

00:24:58: Gerhard Schroeder hatte eine komplette Legislaturperiode sich ausschließlich um den Balkankrieg gekümmert was wichtig war für einen Bundeskanzler.

00:25:07: Aber hat schon gesehen, in welchem Zustand der Arbeitsmarkt ist?

00:25:10: Wir wanderten auf fünf Millionen Arbeitslose zu!

00:25:13: Es musste etwas getan werden und Gerhard Schröder hat dann die Agenda-Zwanzigzehn in seiner zweiten Legislaturperiode gemacht – eine Reform, so.

00:25:25: Dafür wird er heute noch beklatscht.

00:25:26: Friedrich Merz ist in der ersten Legislaturpeiode, hat vorher kein Bundesland regiert wie Schröda Und hat auf seinem Teller, ich werde jetzt bestimmt irgendetwas vergessen.

00:25:36: Großreform der Bundeswehr, einschließlich wieder Einführung der Wehrpflicht.

00:25:41: zwei Haushalte einen alten Haushalt vierundzwanzig ein aktuellen Haushalt zwanzig, einen vorausschauenden Haushalt sieben und zwanzich beschließen eine versprochene Steuerreform einer Reform der Krankenkassen also der Gesundheitsversicherung.

00:25:54: Eine Reform der Rente ist angekündigt.

00:25:57: Sozialstaatsreform, Wahlrechtsreform eine Reform der Schuldenbremse will die SPD auch noch haben.

00:26:03: also wie gesagt ich habe bestimmt irgendwas vergessen.

00:26:05: Ach Migrationspolitik ja die Migrationswende auch noch in einem Jahr eigentlich mal für ein halbes Jahr angekundigt.

00:26:12: das kann nur in die Hose gehen.

00:26:13: dieser Teller so überfüllt.

00:26:15: wie soll das gehen?

00:26:16: Das machst du mit zwei Koalitionspartnern von denen in Not sind, bedrängt durch die AfD eine wahnsinnige Konkurrenz und suchen ihr Heil im Rückzug auf ihre Wurzeln.

00:26:27: Die SPD nach links, CDU nach rechts.

00:26:29: Damit rede ich jetzt nicht von Klingbeil und Merz.

00:26:33: Das funktioniert noch einigermaßen in der Mitte aber die Parteien ziehen ja voneinander weg.

00:26:39: Da frage ich mich wie sollen das eigentlich alles gehen?

00:26:42: Das Erwartungsmanagement war eine Katastrophe!

00:26:45: Die sind auf der eigenen Ankündigung geworden und das ist einfach, eigentlich kann man das wissen.

00:26:52: Würde ich mal sagen ein Teil der Leute hat ja doch sehr langfristig Erfahrung auch im Parlament gehabt kennt also die Abläufe wie viel Zeit man da investieren muss sinnvollerweise Das ist ja etwas.

00:27:04: mich bedrückt es dass diese abläufer durchaus auch Mitleiden darunter.

00:27:08: Das hatten Sinn, dass Gesetzgebung in einem längeren Lauf funktioniert.

00:27:13: Es hat einen Sinn weil wir immer noch mal drauf schauen und zum Beispiel dann Unsinn verhindern wollen.

00:27:18: vielleicht war ja auch die Entlastungsprämie ein Unsinn.

00:27:22: ich sprach schon davon offensichtlich In der Wahrnehmung der Länder Jackson Balances war es ein Unsind Und das ist alles nötig!

00:27:29: Es wäre wichtig gewesen die aus der Sicht von März wichtigen Punkte heraus zu nehmen Vielleicht drei die klar zu adressieren und etwas runterzudem statt weiterzumachen mit dieser Wahrnehmung einfach mal machen, solche Sprüche.

00:27:48: Das ist die Falle des Sofortismus in dem man selbst gefallen ist im Grunde!

00:27:53: Und das ist sehr, sehr absehbar.

00:27:56: also natürlich sind die Probleme ja alle da müssen auch alle bearbeitet werden aber es Kein, niemand hat etwas gewonnen.

00:28:03: Wenn wir das System so chaotisch aufsitzen sodass dann auch die Abläufe diskreditiert werden im Ende.

00:28:09: Ich wundere mich und habe den Eindruck also jetzt wo das Auto bei Rücksgeschwindigkeit schon stark im Schlingern ist, treten sie nochmal auf dem Pin.

00:28:17: Also Sie haben im April diese zu traurige Berühmtheit geleisteten Koalitionsausschuss treffen in der Villa Borsig von der heute alle reden, als sei es das größte Debakel der jüngeren Politikgeschichte und ich warte nur auf den Moment wo die arme Villa abgerissen wird zur Traumabewältigung.

00:28:33: Sondern haben Sie einen nächsten Koalitionsausschuss gemacht?

00:28:36: Da war das Ergebnis so wow wir haben uns nicht gestürtent Donnerwetter!

00:28:39: Dann haben wir ja schon mal was gewonnen... Aber

00:28:41: ist es nicht auch Elo?

00:28:42: Wir haben das heute morgen auch an der Konferenz diskutiert.

00:28:45: da war ja auch dieses riesige Thema kürzlich dass März Klingbeil angeschrien haben soll, dass es lauter geworden sein soll.

00:28:52: Ist das aber wirklich so ein Problem, dass wenn man zusammen regiert, dass es dann auch mal lauter wird?

00:28:58: Warum wird da so'n Politikum draus?

00:29:00: Das Problem war nicht, dass die sich... In welcher Form auch immer es gibt über die Dezibel-Darstellung, mittlerweile sind sie sehr unterschiedlich.

00:29:07: Ich glaube Lars Klienwald hat die Geschichte auch deswegen gerne erzählt, er hat sie sogar öffentlich erzählt weil er von seiner Partei unter dem Verdacht die Werte der SPD nicht genug zu verteidigen damit natürlich eine Heldengeschichte erzählen können.

00:29:18: Leute ich lasse mich sogar vom Kanzler anscheinend so sehr kämpfe ich von so Wertem.

00:29:22: Merz hat mehrfach bestritten das er ihn angeschrieben hat.

00:29:24: Es ist aber auch wurscht.

00:29:26: wenn zwar Männer in Führungspositionen im Stress sich mal anschreien würden und da käme hinten was voraus, würde ich sagen ja so ist es Leben.

00:29:33: Das ist ja nicht ein großes Problem.

00:29:35: Nein das Problem ist dass bei diesem ganzen Ausschuss nichts rausgekommen ist außer der von Rheiner schon erwähnten tausend Europrämie und siebzehnte Cent Wettpreissenkung.

00:29:43: zwei Tage verhandeln und die Leute daneben standen sagen das ist vielleicht nicht der optimale Verhältnis zwischen Einsatz- und Output?

00:29:51: Das war das Problem so!

00:29:52: Und was machen Sie nach diesen zwei Ergebnissen?

00:29:54: jetzt machen wir noch bis zum Sommerzweig Koalitionsausschüsse und wir setzen Alles darauf und wir versprechen euch die tollsten Sachen.

00:30:01: Vorbereitender Koalitionsausschuss, zehnte Juni mit Sozialpartnern, Arbeitgebern und Gewerkschaften.

00:30:07: Klar mal auf, was wollen die denn bringen?

00:30:08: Wenn ich an den DGB-Kongress zurückdenke, klar mal zu!

00:30:11: Und dann gibt es das große Sommerfest Ende Juni Anfang Juli, finaler Koalziationsausschluss und da servieren wir unser Riesenreformpaket.

00:30:20: Okay wenn's so kommt Wunderbar, dann ist das Weihnachten und Ostern in einem Tag.

00:30:24: Aber wieso sollte das denn jetzt gelingen?

00:30:26: Und wieso machen Sie schon wieder so einen irren Druck, wo sie alles versprechen für dieses Treffen.

00:30:31: Ich bin echt gespannt ob da nicht die nächste Villa Bonsig noch mal rauskommt.

00:30:35: Aber mal abgesehen von diesem ganzen Erwartungsmanagement dass es ja nicht zu glückenscheint um das Mal Gelinde auszudrücken Woher kommt eigentlich die Sehnsucht?

00:30:46: Das ist knallt!

00:30:48: Dass es scheitert.

00:30:49: ich glaube also natürlich Die Verantwortlichen in der Truppe wollen das nicht.

00:30:55: Auch wenn ich dir recht gebe, manchmal verhalten sie sich so dass man denkt, wenn ihr euch das gespart hättet, wenn Frau Baas sich nicht beim DGB auf die Bühne stellte und sagte, ich würde am liebsten die Arbeitszeit überhaupt nicht, die Arbeitszeitregelung überhaupt nicht anfassen aber steht im Koalitionsvertrag.

00:31:10: Das ist ja, das ist keine kämpferische Haltung im Sinne des Erfolges einer Koalition, das gibt es.

00:31:16: Es ist natürlich in den Medien auch, dass wir immer auf Konflikte gucken auf Spannungen, ist klar Wir haben einen journalistischen Beobachtungsauftrag, jetzt mag man ja sagen ihr übertreibt es manchmal mit der Streitdarstellung kann sein.

00:31:30: Da würde ich sagen steht die FAZ noch ein bisschen weiter hinten in der Schlange beim Übertreiben.

00:31:35: das ist ja nicht gerade so.

00:31:36: unsere Premium Eigenschaften die Dinge zu übertreiben und zuzuspitzen.

00:31:40: aber das ist sehr der Vorwurf häufig an die Medien.

00:31:42: Die sozialen Medien können wir auch gleich dazu nehmen die funktionieren besonders gut.

00:31:46: damit streitet die Opposition zwar eineinhalb Jahr AfD sucht natürlich Immer den Streit, weil sie davon profitieren.

00:31:54: Aber wenn wir die Grünen zum Beispiel angucken ... Die sind echt sehr konstruktiv!

00:31:59: Die versuchen ja eher, die kritisieren diese Regierung zwar aber letztendlich bieten sie ständig an mitzumachen.

00:32:06: Wenn man die hohe Verschuldung anguckt und die Kanzlerwahl anguckt haben viele auch mitgemacht und geholfen.

00:32:12: also da ist nicht so eine Sehnsucht nach Scheitern.

00:32:15: Ich finde das muss man differenzieren, aber manchmal schlittert man ja auch in Dinge rein, jetzt müssen wir nicht den Spruch der Nachtwandler mit dem Buchtitel wieder bemühen.

00:32:25: Das große Buch über den ersten Weltkrieg wie man ihn etwas reinrutscht.

00:32:29: aber ja das ist natürlich auch schon dabei dass ich manchmal denke die rutschen da in einen Scheitern rein und am Ende werden alle sagen was haben wir denn da gemacht?

00:32:38: Wie konnte das so schief gehen?

00:32:39: Es

00:32:39: geht darum dass man Vertrauen immer nach hinten und nach innen begründen muss um es nach außen aufbauen zu können Und das wäre sicherlich ganz gut gewesen, wenn man da noch etwas größere Sorgfalt draufgelegt hätte.

00:32:53: Es ist aber auch nicht ganz außergewöhnlich was jetzt passiert.

00:32:56: wir sind nur in sehr beschleunigten Zeiten.

00:32:59: es gab auch Regierungen die lange sehr zerstritten waren und sich dann gefunden haben.

00:33:03: ich möchte nochmal einen Blick zurückwerfen auf die Zeit von Gehard Schröder.

00:33:08: warum hat er diese Reformen auch nicht machen können?

00:33:11: klar außenpolitisch Herr Eckart hat schon gesagt Aber es war auch innerparteilig einfach zu umstritten.

00:33:17: Und im Grunde war der Antagonist zur damaligen Zeit, bevor es dann kam, Franz Müntfering als die beiden sich zusammen... finden konnten, gab es diese Vertrauensgemeinschaft und man hat dann diese Erkender aufsitzen können.

00:33:31: Mündte Fering hat sie ja auch sehr verteidigt.

00:33:33: Hat er auch dieses Denken im Grunde hinübergetragen in die große Koalitionen?

00:33:38: Er wird ja heute auch zurecht dafür gelobt dass er derjenige ist, der hat die Rente mit durchgesetzt hat.

00:33:45: Es zeigt, dass Vertrauen kann auch stattfinden über Parteigrenzen hinweg.

00:33:50: also man kann einen Gedanken einen wichtigen sozialpolitischen Gedanken weiter denken über eine Legislaturperiode hinaus und da wäre es vielleicht womöglich hilfreich gewesen wenn man etwas mehr an die Fundamente investiert hätte in die Fundamente investierte sich vielleicht noch intensiver beim Begründen der Koalition in die Augen schaut gar nicht so sehr beim ausformulieren von Spiegelstrichen, sondern bei grundsätzlichen Sachen.

00:34:16: Und da geht es natürlich auch um Abklärung von Macht und so weiter.

00:34:19: also Es wäre sicherlich hilfreich wenn der März souverän gewesen wäre.

00:34:24: vielleicht hat das getan ich habe keine Ahnung vielleicht aber auch nicht dem klingbar zu sagen hör mal die duzen sich ja wohl auch Ich bin in dem Alter ich du bist in dem alter Du hast ein Interesse daran dass das funktioniert.

00:34:37: Es muss dein Interesse sein weil das deine einzige Chance Dass du jemals daraus zum Kanzler wirst.

00:34:43: Und damit verabreden wir uns.

00:34:45: Wir haben da ein Bündnis mit diesem starken, breiten Bebene von Interesse auch Machtpolitisch begründet und darauf bauen wir auf und konzentrieren uns auf die Punkte, die wir jetzt wirklich realistischerweise zum Erfolg bringen können.

00:35:00: Aber meine Vermutung ist es fehlt vielleicht auch die parlamentarische Erfahrung im langen Lauf dann durch?

00:35:07: Nein natürlich vollkommen recht.

00:35:09: Es gab immer wieder Regierungen, die entweder ganz am Anfang Oder auch schon nicht mehr ganz am Anfang in eine Phase gerieten, wo man dachte, das halten die nicht durch.

00:35:17: Also ich meine, Rot-Grün-Schulder-Fischer haben ein halbes Jahr gebraucht als sie Grünen und Sonderpartei da gemacht haben.

00:35:23: Wo Sie die Kosovo-Politik auf den Frage gestellt haben wäre es schief gegangen wie hätte diese Regierung einen halben Jahr gehalten?

00:35:31: Merkel war schon in ihrer zweiten Legislaturperiode, hat mit der FDP regiert und alle haben ja Mensch.

00:35:36: Also die guten alten Zeiten sind zurück, CDU regiert mit der FTP.

00:35:39: was macht die FDP?

00:35:40: Macht eine Mitgliederentscheidung über die Euro-Rettung wo man denkt super das ist ja... Die eigene Leute gehen in den Schiffsrumf und fangen mal an zu bohren!

00:35:48: Das passiert woanders auch.

00:35:51: Jetzt muss man auch nicht gleich so tun, als sei diese Regierung schon im Eimer.

00:35:55: Hier steht natürlich das Riesenproblem dahinter, dass man nichts sagt.

00:35:58: ja gut wenn es kaputt geht machen wir eben eine große Koalition.

00:36:02: Das ist schon die sogenannte Große Koalition.

00:36:04: Wenn's kaputtgeht haben wir natürlich gleich die AfD im Blick und das macht die Lage jetzt auch so hyper nervös.

00:36:12: Okay also fassen wir das mal zusammen.

00:36:14: am Ende Ist nicht viel dran an diesem Kanzlerwechsel beziehungsweise es ist höchst unwahrscheinlich.

00:36:19: Es gibt aber Bestrebungen innerhalb der CDU auch.

00:36:23: Wie geht es denn jetzt weiter?

00:36:24: Also die politische Sommerpause steht jetzt vor der Tür, realistischerweise passiert da vorher noch was?

00:36:30: Vielleicht darf ich kurz in der kurzen Distanz der Zukunft berichten.

00:36:34: Am Montag steht dann durchaus schon länger geplanter Termin an im Meshode im Sauerland.

00:36:40: das ist im Wahlkreis von Herrn Bundeskanzler.

00:36:43: Das handelt sich um eine Klausurtagung zweitägig aller Abgeordneten, die es in der Visa gibt.

00:36:48: Also Landtag, Bundestag und Europa wollen den Blick auf die Landtagswahl richten.

00:36:54: Das ist also nicht öffentlich.

00:36:56: Der Kanzler will am Montagmorgen bevor er nach Berlin aufbricht dort ein Bericht abgeben meine Rede halten dann selbst eine Aussprache geben leider wie gesagt nicht öffentlich.

00:37:05: aber wie ich aus gut informierten Kreisen höre bemüht man sich derzeit intensiv dass ein öffentlicher Foto Termin stattfindet zur Begrüßung der beiden Herren gut möglich, also dass wir den Friedensschluss zumindest blicklich belegt berichten können am Montag.

00:37:22: Einstweilen!

00:37:23: Wer weiß?

00:37:23: Dankeschön Rainer Burger und Eckhardt Lose für dieses ausführliche Gespräch.

00:37:28: Gerne

00:37:28: wie immer einfach hängen.