F.A.Z. Frühdenker Weekend • Militärexperte Lange: 'Nicht auf Trumps Showdown-Logik einlassen’

00:00:02: Der Samstag im FAZ-Frühdenker.

00:00:05: herzlich willkommen zu unserer Wochenende Ausgabe.

00:00:07: Da gibt es immer die meistgehörten Folgen des FAZ Podcast für Deutschland aus der vergangenen Woche, heute die vom Dienstag wohlgemerkt entstanden vor einer vereinbarten Waffenruhe zwischen Israel und Libanon – und immer neuen Entwicklungen im Konflikt zwischen Iran und den USA.

00:00:24: Aber trotzdem bleibt natürlich aktuell, was wir mit Militärexperte Nico Lange besprochen haben.

00:00:29: Die komplizierte geopolitische Lage von Trumps blockade Politik in der Straße von Hormuz über die neue strategische Partnerschaft zwischen Deutschland und der Ukraine bis hin zu den stockenden Verhandlungen mit Russland.

00:00:42: Andreas Krobock schaltet außerdem zu unserem Korrespondenten Christoph Erhardt nach Beirut, Ich

00:00:55: freue mich heute ganz besonders, einen unserer meist geschätzten Gäste im Podcast für Deutschland nicht nur telefonisch wie sonst meistens sondern ausnahmsweise mir gegenüber im Studio begrüßen zu dürfen.

00:01:08: Bin sehr gespannt auf seine aktuellen Einordnungen und Antworten zur geopolitischen Lage.

00:01:14: Hallo Nicolange!

00:01:15: Danke für die Einladung.

00:01:16: Wenn Sie sich

00:01:17: aussuchen dürften mit welchem Krieg Wir anfangen, gibt ja so viele davon über welchen Konflikt wir zuerst reden.

00:01:24: Wofür würden Sie sich entscheiden?

00:01:25: Ja ist traurig dass es da eine Auswahl gibt aber Iran ist glaube ich das was den Leuten am meisten auf den Nägeln brennt obwohl man dann über Ukraine auch noch sprechen muss.

00:01:35: Machen wir beides!

00:01:35: Ich habe direkt mal einen Oton für uns vom stellvertretenden US-Präsidenten JD Vance der ja mit am Tisch saß in Pakistan bei den Verhandlungen zwischen Iran und USA.

00:02:08: Also, JD Vance sagt es gäbe leider kein Ergebnis und er begründet das mit der Unnachgiebigkeit der Iraner, was die Anreicherung von Uran angeht.

00:02:17: Der Möglichkeit eben einer Atomwaffe zu entwickeln.

00:02:20: Herr Lange ist dieser Punkt aus Ihrer Sicht überhaupt zu lösen?

00:02:23: Er ist auf jeden Fall gut da Druck zumachen.

00:02:26: Keine hatten Interesse daran dass die Mullahs eine Bombe kriegen.

00:02:30: Das ist auch in unserem Interesse wenn das verhindert wird ob es funktioniert, dass man sagt ihr nehmt kein Geld mehr ein durch Öl Und ihr kriegt das Geld wieder, wenn ihr sagt, dass ihr kein Uran mehr anreichet und Kontrollen zulasst.

00:02:47: Da bin ich skeptisch weil doch in Islamabad die Schieflage waren war, dass die USA nicht die Druckposition hatten um wirklich die Forderungen durchzusetzen.

00:02:58: jetzt gibt's diese Blockade der Blockade um noch mehr Druck aufzubauen.

00:03:02: aber ich bin skeptisch.

00:03:05: bringt denn diese Block halt?

00:03:06: Wäre ich jetzt auch noch drauf zu sprechen gekommen.

00:03:07: Also jetzt blockiert auch noch die USA, die eine Seite der Straße von Homoos um Schiffe nicht nach Iran und heraus gelangen zu lassen.

00:03:15: In Iran blockiert alles andere.

00:03:19: Was ist das da jetzt?

00:03:20: Das explosivste Nagelöhr der Welt!

00:03:23: Ja es ist so ein bisschen wie so ne Autobahnbaustelle wo man reinfährt und gibt's also zwei enge Spuren.

00:03:27: Da kann man sich vorstellen wenn da was passiert oder irgendwas hakt dann staut sich gleich alles zurück und dann geht nichts mehr.

00:03:34: Der Iran hatte ja mit Beginn des Krieges damit begonnen, die zwanzig Milliarden Barrel Rohöl, die da durchgehen und viele andere Ölprodukte nicht mehr durchzulassen.

00:03:53: Aber hat zwei Komma eins, zwei Kommas zwei Milliarden Barrell eigenes Rohöl natürlich irgendwie durchtransportiert.

00:04:01: also neunzig Prozent ist weg.

00:04:04: Sie ist auf der anderen Seite und der Iran hat seine Sachen durchgeschoben, um Geld zu verdienen.

00:04:09: Und diese Blockade der Blockade von Trump – das ist ja später präzisiert worden – ist in Wahrheit eine Seeblockade der iranischen Hefen.

00:04:18: Also Trump hat ... geschrieben auf Through Social.

00:04:21: Ich blockiere jetzt auch die Straße von Hormuz, was die USA aber eigentlich machen ist eine Seeblockade.

00:04:28: das ist übrigens ein Instrument der Kriegführung.

00:04:30: also dass es Teil des Krieges eine See Blockade der iranischen Häfen damit diese Einnahmen nicht mehr haben.

00:04:39: wir reden ja von erheblichen Summen in der Hoffnung dass dem Regime das Geld ausgeht und dass sie dann bereiter sind Kompromisse zu machen in den Verhandlungen die dann aber weitergehen müssen.

00:04:49: Das ist ein Hinweis darauf, dass es in der nächsten Verhandlungsrunde geben wird.

00:04:54: wo man mal guckt gibt Iran jetzt nach.

00:04:56: ich bin deswegen skeptisch weil das im Iran schon länger eine Wirtschaftskrise gibt.

00:05:00: Es gibt auch schon länger Inflationen.

00:05:02: in autoritären oder sogar totalitären Systeme sind die Regime meistens in der Lage das relativ lange durchzuhalten Weil denen egal ist wie's den Leuten geht.

00:05:11: Also kann der Iran das länger durchhalten?

00:05:14: oder reagieren die globalen Märkte so, dass Trump unter Druck kommt?

00:05:19: Oder wird das Kaufkraftproblem oder sozusagen die Kosten des Lebens in den USA auch durch die Spritpreise andere Dinge werden die so hochgetrieben.

00:05:28: Dass Trump dann eher die Geduld verliert als dass die Iraner machen?

00:05:32: eine Kalkulation von JD Vance scheint zu sein, dass durch diese Blockade Die Chinesendruck ausüben auf den Iran, weil neunzig Prozent dieser erwähnten Mengen an Ruheöl die der Iran da durchgeschafft hat.

00:05:47: Genia an China.

00:05:50: aber auch die Chinesen sind ja eher dafür bekannt dass sie große Geduld haben und das sie in der Lage sind solche Situationen auszuhalten.

00:06:00: Trump ist jetzt nicht dafür bekannt, dass er große Gedult hat und kann man sich wirklich vorstellen vielleicht sogar mehrere Monate anhalten muss.

00:06:10: Also ich bin da vorsichtig in den Bewertungen, obwohl ich glaube dass das iranische Regime tatsächlich Geld braucht.

00:06:19: Ganz so viel Zeit haben sie eigentlich nicht, denn die Waffenruhe läuft ja nächste Woche schon wieder aus.

00:06:24: Die zweivöchige Waffen-Ruhe, die pakistanischen Vermittler haben jetzt mitgeteilt heute noch.

00:06:30: Sie würden mit Hochdruck daran arbeiten beide Parteien doch in dieser Woche wieder an den Tisch zu kriegen.

00:06:36: Jetzt sagen sie die Blockade der Blockade, diese Blockade könnte auch noch Monate dauern hat beides gar nicht so unmittelbar miteinander zu tun.

00:06:43: also könntest du auch sein dass es quasi ab Ende nächster Woche wieder knallt.

00:06:46: Ich habe es so verstanden, dass diese Gespräche in Islamabad ein Einstieg sind.

00:06:51: In einem zehn langsamen Prozess.

00:06:55: Das entspricht ehrlicherweise aber auch meiner Erfahrung und meinem Verständnis von Diplomatie.

00:07:01: Wir müssen alle miteinander ein bisschen aufpassen, das wir nicht auf die Showdown-Logik von Trump uns immer einlassen.

00:07:05: Man kann nicht einfach sagen zack BAM!

00:07:07: Hier ist der Deal hier unterschreiben.

00:07:08: So jetzt gibt's Frieden.

00:07:09: Das hat noch nie irgendwo funktioniert.

00:07:12: Das ist ein Zehrprozess, der auch viele Details erfordert.

00:07:17: Die gelöst werden müssen um dann eine Annäherung herzustellen.

00:07:21: und es wird vielleicht jetzt so ne Zwischensituation sein.

00:07:24: Der Krieg ist nicht richtig beendet aber es werden die Bombardierungen nicht wieder aufgenommen.

00:07:29: Es gibt zehe Gespräche.

00:07:32: das hat in manchen Fällen wenn man sich das Militär historisch anschaut schon manchmal sehr lange gedauert in so einer Zwischensituation zu verbleiben.

00:07:39: Auf jeden Fall sollte man nicht annehmen, da passiert jetzt was Plötzliches und dann ist alles gelöst oder dann wird's wie vorher Und ich halte es für sehr wahrscheinlich dass der Kreis derjenigen die da miteinander sprechen direkt- oder indirekt noch erweitert werden muss.

00:07:52: Trump kann ja nicht die ganze Zeit für die Golfstaaten

00:07:55: mitsprechen.

00:07:57: Die haben eigene Interessen, sie haben auch zum Teil ganz unterschiedliche Positionen.

00:08:02: Es ist ja nicht so das die einheitlich dastehen selbst mitsprechen wollen.

00:08:07: Wir haben erhebliche Interessen an freier Schiffer durch die Straße von HOMUS und auch das Engagement nicht nur der Europäer, es ist ja auch zum Beispiel Japan da sehr engagiert, Indien auch möglicherweise Einsatz von Marine.

00:08:24: Das wird alles noch auf uns zukommen.

00:08:27: Wollen wir noch mal einen kleinen Landkarten-Sprung machen von Iran Richtung Ukraine in den anderen großen Krieg, dann müssen wir heute aber in Berlin anfangen.

00:08:37: Denn dort ist ja Wolo de Meerselensky zu Gast beim Bundeskanzler Friedrich Merz und man hat heute eine strategische Partnerschaft beschlossen.

00:08:48: Können Sie diesen Begriff für uns mit Leben füllen?

00:08:51: Das ist ne direkte Linie aus dem Golf und der Golfregion, über die wir gerade gesprochen haben zu Ukraine.

00:09:00: Und jetzt auch nach Berlin weil sich am golf rausgestellt hat.

00:09:04: Die ukraine ist kein bittsteller oder einfach nur ein hilfsempfänger sondern die ukraine isst Ein security provider es jemand die durch ihre empfindungsreichtum durch ihre kampfkraft durch ihre Innovation insbesondere bei drohnen und bei drohn abwehr anderen helfen kann für ihre sicherheit.

00:09:24: Und das schafft ja jetzt in Deutschland eine Diskussion, die ja die Ukraine angetrieben hat.

00:09:30: Aber ich finde richtigerweise hat sich die Bundesregierung darauf eingelassen zu sagen wir sind Partner für unsere gegenseitige Sicherheit und so wird für die Europäer auch ein Schuh draus.

00:09:40: weil wenn man es weiter denkt heißt das doch Wir müssen in Europa ein Sicherheitsproblem lösen dass durch die russische Bedrohung Für uns alle besteht.

00:09:49: und die ukraine ist nicht Teil des Problems sondern die ukrainer ist Teil der Lösung.

00:09:53: Sie hält uns jetzt schon die Russen vom Bleib, könnte man scherzhaft oder vielleicht ist das gar nicht so scherzdhaft sagen.

00:10:00: Die währt jetzt schon den Russen ab und sie kann uns dabei helfen als Europäer insgesamt in Technologie, in Industrie, in Kampf-Erfahrung und so aufzustellen dass man die Russien davon abhält weitere militärische Abenteuer zu starten.

00:10:16: Und wenn sich dieses Verständnis verbreitert, hilft das glaube ich im Umgang mit der Ukraine.

00:10:24: Und für die Ukraine ist natürlich auch gut selbstbewusst zu sein und nicht immer nur den Eindruck zu erweckeln, die betteln da oben irgendwas.

00:10:30: Ist ja nicht der Fall!

00:10:30: Es geht ja um unsere gemeinsame Sicherheit in Europa.

00:10:33: In der Urinne selbst gab es ja die von Putin aus gerufene Osterwaffenruhe.

00:10:38: Am Wochenende ist autodokste Osterfest, das haben wir jetzt auch seit Sonntag Nacht vorbei und soll ohnehin oft gebrochen worden sein.

00:10:46: Jetzt wird wieder scharf geschossen.

00:10:47: wie würden sie da aktuell die Lage beschreiben?

00:10:51: Es gab's vor einigen Jahren schon mal... Das ist so eine geübte Rhetorik von Putin Die aber weniger funktioniert.

00:10:58: Vor einigen Jahren war es ja so, dass Putin immer gesagt hat ich will doch eigentlich Frieden und das gab ja auch genug bei uns die das immer nachgeplappert haben oder die gedacht haben ach der will doch frieden.

00:11:07: und guck mal wie toll der macht da nur Osterwaffen roh und wie religiös er ist und so.

00:11:13: Das war sicherlich auch wieder gezielt auf Herrn Wittkopf und Herrn Kuschner Die eigentlich angekündigt waren, in der Ukraine aufzutauchen nach Ostern und Putin wollte glaube ich mit dieser ganz kleinen Zielgruppe arbeiten um den zu sagen guck mal.

00:11:25: Ich habe hier zum Osterfest Waffenruhe gemacht.

00:11:28: das hat in der Vergangenheit ja öfter auch schon einmal funktioniert.

00:11:31: jetzt konnten die beiden nicht diese geplante Reise machen weil es länger gedauert hat im Islamabad und weil das beim Iran eine Baustelle gibt.

00:11:41: Und ich glaube insgesamt diese Osterwaffenruhe hat nicht den kommunikativen Effekt gehabt, den Putin damit erzielen wollte.

00:11:48: Dass das gar keine richtige Waffenruh ist sondern ein kommunikativer Trick.

00:11:52: Das hat in der Ukraine jeder so erwartet.

00:11:56: an der Front gab es sehr viele Kampfhandlungen also das war eigentlich unverändert.

00:12:00: Man muss aber ehrlicherweise sagen in den großen Städten, in Kiew und Nodesa anderswo haben die Leute auch schon mal durchgeatmet.

00:12:07: Dass es vielleicht mal für zwei Tage keine Drohnenangriffe oder Raketen-Angriffe gab, dass man mal durchschlafen konnte.

00:12:15: Weil das schon ... Die Menschen manchmal an die physischen und psychischen Belastungsgrenzen bringt.

00:12:23: Das können sich viele bei uns nicht vorstellen nach so vielen Jahren Krieg und Berichterstattung über diesen Krieg nicht dass die Menschen da ja ihr Alltagsleben bestreiten.

00:12:32: Die gehen jeden Tag zur Arbeit, die Kinder gehen zur Schule, die Leute bewältigen ihr Alltagslben.

00:12:39: Also das ist nicht irgendwie schwarz-weiß und alles sind Ruinen wie man das aus den Dokus kennt sondern die Leute leben da ihr tägliches Leben.

00:12:45: Und wenn dann immer zu Nachts diese Angriffe kommen ... Das zehrt an allen Kräften.

00:12:52: Diese Erholungspause jetzt über Ostern haben die Leute sicherlich gerne genommen und diese Frühlingsstimmung in Kiev ist natürlich nach dem härtesten Winter, den alle hatten in der Ukraine jetzt auch sehr willkommen.

00:13:06: Sie haben gerade schon gesagt im Verhandlungen sind oft sehr zäh und es dauert manchmal sehr lange.

00:13:12: Gibt es eigentlich überhaupt noch Verhandlungen zwischen Ukraine und Russland bzw.

00:13:19: Vermittlungen aktive oder ist das alles auf Eis?

00:13:24: Also der Prozess, der vor allen Dingen im Jahr ... war ja mehr ein Theaterstück als echte Verhandlungen.

00:13:33: Weil alle Beteiligten also die Ukraine Russland und auch die Europäer am Ende nur Dinge gemacht haben in diesem Prozess um Trampt nicht zu verärgern.

00:13:43: Und das war ein Stück weit Kabuki.

00:13:46: Das waren nicht wirklich eine ernsthafte Verhandlung!

00:13:49: Jetzt ist ... In diesem Prozess aber trotzdem einiges entstanden, unter anderem das Pearl-Programm.

00:13:56: Also das Programm mit dem NATO Partner für die Ukraine Dinge in den USA kaufen können und das ist ja insbesondere für die Raketenabwehr extrem wichtig weil die ballistischen Raketen die große Gefahr sind aus Russland.

00:14:11: Es ist entstanden eine Diskussion auf Druck der Amerikaner über europäisches Engagement im Rahmen von Sicherheitsgarantien.

00:14:20: Auch wenn ich sage, das war mehr Theater als Diplomatie sind einige wichtige Dinge daraus entstanden.

00:14:26: aber der Prozess der zuletzt in so trilateralen Gesprächen fortgeführt wurde zwischen Russland, der Ukraine und den USA scheint mir tot zu sein Weil die USA sich jetzt in dieses Abenteuer am Golf gestürzt haben, weil die Russen mit ganz eigenen Problemen zu tun haben und vielleicht auch erst mal sehen wollen wie geht das aus für Trump und die Amerikaner da im Iran.

00:14:53: Und die Ukraine nimmt das aber selbst mehr in die Hand.

00:14:57: also nicht nur jetzt mit dem neuen Abkommen mit Deutschland und diesen Vereinbarung der strategischen Partnerschaft sondern auch mit diesen Abkommen am Golf.

00:15:05: Die Ukraine ist ein eigener Akteur, geostrategisch.

00:15:09: Politisch.

00:15:09: das wird weitergehen und weitere Abkommens schließen.

00:15:12: Ich glaube auch Staaten in Afrika, andere die Ukrainer werden jetzt versuchen immer mehr Partner zu finden und Dinge anzubieten vor allen Dingen im Drohnen- und drohenden Abwehrbereich.

00:15:20: Das braucht ehrlicherweise auch jeder!

00:15:24: dass Russland von den erhöhten Ölpreisen überhaupt nicht profitieren kann, weil die die Exportinfrastruktur zerstört haben.

00:15:31: Nicht mit Waffen, die wir geliefert hätten sondern mit Waffnen, die sie selbst entwickelt haben.

00:15:36: Drohnen und Raketen also die berühmten Flamingo-Marschflugkörper und andere da kann man mal sehen wofür Taurus eigentlich... Also wir haben diese alberne Spekulation gehabt.

00:15:46: kann man dann nach Moskau schießen?

00:15:49: Was man damit machen könnte, ist Energie-Exportinfrastrukturen zerstören.

00:15:53: Dass Russland kein Geld in die Kriegskasse kriegt.

00:15:56: und die Ukraine hat ein paar Waffenfabriken getroffen unter anderem auch Fabriken die Halbleiter für das russische Raketenprogramm also für die Iskander diese gefährlichen ballistischen Raketen herstellen.

00:16:08: Und dadurch hat die Ukraine jetzt eine stärkere Position als vorher.

00:16:11: und auch die russisch Frühjahrsoffensive kommt ja überhaupt nicht in die Gänge, weil die Ukraine an vielen Abschnitten mittlerweile ein Übergewicht hat – an Drohnen.

00:16:20: Und weil die Ukrainer hart daran gearbeitet haben, die Reichweite dieser Drohne zu erhöhen und die Todeszone auszuweiten.

00:16:27: Die Russen erleiden jetzt beim Beginn dieser Frühjahrsoffensive extrem hohe Verluste ohne dafür militärisch irgendeinen Gegenwert zu bekommen.

00:16:39: Die Ukraine drückt jetzt der Sache mehr und mehr den Stempel auf, kommt mehr in die Initiative.

00:16:46: Positive Nachrichten zum Ende!

00:16:48: Dann sage ich herzlichen Dank für den Besuch hier bei uns in Frankfurt.

00:16:52: Ich hoffe bis ganz bald wieder.

00:16:54: Danke schön Nikolange.

00:16:55: Danke für die Einladung.

00:17:01: Ein anderer Kriegs-Schauplatz, der aus welchen Gründen auch immer deutlich weniger mediale Aufmerksamkeit bekommt als die große Auseinandersetzung in Iran oder in der Ukraine ist der zwischen Libanon und Israel.

00:17:15: Oder um es genauer zu sagen zwischen der Iran nahen Hisbulla und Israel.

00:17:19: Tausende Todesopfer in den vergangenen Wochen auf der einen Seite ein wild entschlossenes Israel auf der anderen eine Miliz im eigenen Land, die offenbar immer noch den Staat in der Hand hat.

00:17:31: Schalten wir also jetzt nach Beirut zu unserem Korrespondenten vor Ort, in gefährlichen Zeiten?

00:17:38: Hallo lieber Christoph Erhard!

00:17:39: Ja hallo!

00:17:40: Sagt Christoph wie ist die Lage gerade bei dir?

00:17:42: Wie sicher kannst du überhaupt berichten?

00:17:44: Naja Raketenalarm gibt es hier im Land ja nicht und Schutzkeller gibt das auch nicht.

00:17:49: aber in Beirud grade ist es einigermaßen ruhig.

00:17:52: Wir haben jetzt seit einigen Tagen keine israelischen Luftangriffe mehr Auf Ziele in der Stadt, derzeit ist vor allem der Süden und eben die Bikraiden im Osten Schauplatz von Luftangriffen.

00:18:04: Und zum Teil auch sehr heftigen Kämpfen am Boden.

00:18:07: In der Hauptstadt hört man wirklich die israelischen Drohne an Himmelsjahren Aber es hat jetzt seit ein paar Tagen keine heftigen Bombenangriffe mehr gegeben.

00:18:16: Es gab ja diesen schwarzen Mittwoch den achten April wo es ja in weiten Teilen der Stadt wirklich blanke Panik herrschte und eben auch Gegenden getroffen wurden, die nicht so zum Herrschaftsgebiet der Hisbomben gehörten.

00:18:29: Das hat die Leute hier sehr, sehr verunsichert und aufgewühlt.

00:18:32: also es liegt doch noch wirklich Angst und Stress über der Stadt.

00:18:35: aber die Lage als solche ist zumindest in Beirut.

00:18:40: Du hast gerade im Vorgespräch gesagt, Andreas hör mal hörst du die Drohne?

00:18:44: Die scheint direkt bei dir vom Fenster her zu fliegen.

00:18:47: Also das sind israelische Drohnen, die einfach die Lage sondieren.

00:18:50: gerade

00:18:51: Das sind Aufführungsthonen, die hatten wir hier in dem Krieg.

00:18:55: Die hatten wir aber auch in den Zeiten, indem wir diese angebliche Waffenstillstand herrschen.

00:18:59: Sie stehen ein Stück weit über einen Risiko, das ziemlich schwer einzuschätzen ist und kann ja genau sagen... Da ist das Boller-Gebiet, wenn man da hinfährt, begibt sich nicht unbedingt sofort in Gefahr, aber es gibt dann großes Risiko dass es der Luftangriffe geben kann.

00:19:12: Aber es gibt immer wieder auch Drohnen-Angriffe, die richten sich vor allem gegen Spolarkommandeure, zu sagen jetzt mal zum Kernanland der Organisation gehören.

00:19:23: Und da gibt es eben auch immer wieder drohende Angriffe, die dann so ganze Wohnungen zerstören wenn diese Kommandeure dann eliminiert werden.

00:19:31: und dieses Drohensirren das ist ein bisschen Erinnerungshilfe daran dass es halt schon in anderen Stadtteilen einmal einschlagen kann

00:19:40: Wenn wir mal kurz aus Beirut weggehen, nach Washington schauen.

00:19:43: Da treffen sich ja heute zumindest noch planen die libanesische Botschafterin Nader Hamadeh Mawad.

00:19:50: Ich hoffe ich habe das halb richtig ausgesprochen.

00:19:52: dann auch der israelische Amtskollege Jeriel Leiter und der US-Ausminister Marco Rubio.

00:20:01: Man ließ dass da jetzt der allererste direkte Kontakt zwischen beiden Ländern seit Ewigkeiten.

00:20:08: ist es wirklich so?

00:20:09: Ja, seit Jahrzehnten.

00:20:10: Man muss wissen beide Länder sind halt seit, ich glaube im Greifvierteljahrhundert fast im Kriegszustand miteinander und es gab eben selten direkte Kontakte.

00:20:18: Es war schon eine Riesensache als vor ein paar Jahren mal über den Verlauf einer Seegrenze zwischen den beiden Regierungen verhandelt wurde Und das war zum Teil also absurd.

00:20:28: Da ging's dann eben darum

00:20:28: z.B.,

00:20:29: dass die Tische bei diesen... Das waren sogar indirekte Kontakte nicht irgendwie zu naheinander stehen sollten, da muss man auf die Optik achten, dass man wirklich nicht zusammenkommt.

00:20:39: Das ist ein hochaufgeladenes Thema gerade hier in Libanon und es hat ja eben auch wegen dieser Gespräche hier Proteste gegeben im Land.

00:20:48: Es gibt heftige Drogen der Hisbollah, die klare Folgerung diese Gespräche abzusagen Und das geht eben so weit, dass hier auch aus Iran gedroht wird Drogen kommen, das könnte also in einem Bürgerkrieg enden und das geht so an.

00:21:04: wirklich ein ganz tiefsitzendes Traum auch der libanesischen Gesellschaft solche Drogen.

00:21:08: Die Angst davor ist halt immer noch groß.

00:21:10: Wir können vielleicht zuallererst auch mal den libanhesischen Ministerpräsidenten Nawaf Salam dazu hören.

00:21:18: Also werden wir alle Bemühungen im Bewegung setzen

00:21:20: diesen Krieg zu beenden.

00:21:22: lasst uns zusammen der Gefahr die uns umgibt in Einigkeit

00:21:25: mit nationaler Verantwortung begegnet.

00:21:28: Christoph, damit ich es verstehe.

00:21:29: Wie soll denn die libanesische Regierung diesen Krieg beenden oder überhaupt nur Verhandlungen führen?

00:21:36: Wenn die Hisbulla – du hast sie gerade schon erwähnt – doch am Ende was ganz anderes will.

00:21:40: Das ist ein bisschen das Problem und das ist auch die Tragik an dieser Figur in der Waffsalan.

00:21:45: Das is'n guter kann man wirklich sagen!

00:21:47: Der hat die richtigen Absichten, der ist ja angetreten des Landes zu reformieren.

00:21:52: jetzt hat er halt mit diesem Krieg zu tun.

00:21:53: Es ist aber auch einer, der wirklich ganz klar gesagt hat Das Staat muss das Monopol aufwaffen haben.

00:21:59: Der meint es wirklich so, der will das auch durchsetzen.

00:22:02: Er hat ... Das war ein symbolischer Schritt aber für die banistische Verhältnisse eine Riesensache!

00:22:07: Die militärischen Aktivitäten der Hisbollah für illegal erklärt?

00:22:12: Er hat nur das Problem dass er's nicht durchsetzten kann weil die Armeeführung zum Teil offen gegen ihn rebelliert, zum Teil, sagen wir mal unausbesprochen einfach nicht das tut was er eigentlich will.

00:22:22: Und diese Armeeführung hat eben große Angst vor der Konfrontation mit der Hesbollah.

00:22:27: Die Streitkräfte sind schlechter ausgerüstet, die Soldaten sind erbärmlich bezahlt und es gibt dann die Sorge dass das Land auseinander fällt.

00:22:35: wie gesagt immer auch wieder dieses Trauma eines möglichen Bürgerkrieges.

00:22:41: Er wirkt dann immer so ein bisschen ratlos.

00:22:45: Er sagt in der Jahr, wir müssen das machen und dann fragt man auch in persönlichen Gesprächen wie ist die Strategie?

00:22:50: Und dann sagt er ja bei dir heißt Boller hat ja auch schon mal deren Waffen zugestimmt.

00:22:54: vor ich weiß nicht Jahrzehnten unterfragt man Ja aber jetzt sagt sie nein und man bekommt darauf keine Antwort.

00:22:58: Er hat auch nicht wirklich eine Antwort und er kann es sicherlich nicht und das ist glaube ich das große Problem bei diesen Gesprächen.

00:23:05: Er wird es nicht so schnell hinbekommen wie Israel das von ihm verlangt.

00:23:08: Also er würde gerne entwaffnen, aber die machen jetzt nichts richtig mit.

00:23:12: Wer wäre denn rein militärisch gesehen falls man das sagen kann am Ende stärker?

00:23:16: Die libanesische Armee die nicht auf ihn hört auf dem Regierungschef oder die Hisbulla?

00:23:21: Es ist eine Frage.

00:23:23: so eindeutig kann man das nicht beantworten.

00:23:26: also Ich weiß nicht, ob die libanisische Armee chancenlos wäre.

00:23:30: Es ist ja auch noch, ich sage jetzt mal eine offene Wette was passiert eigentlich wenn die Armee wirklich mal vorrückt?

00:23:35: Also gibt es dann wirklich diese Gegenwehr oder zieht dann auch dieses Boller vielleicht zurück?

00:23:39: das sind ja alles Fragen diesen relativ schwierig zu beantworten.

00:23:41: klar ist natürlich dieses Bolla ist wahrscheinlich besser bewaffnet Die Kämpfer sind wahrscheinlich besser bezahlt.

00:23:48: also dass es jetzt nicht so dass da eine wirklich funktionale Armee gegen eben eine Miliz zu fällig sind, sondern womöglich ist die Hisbollah-Kampf stärker als die Armee.

00:23:58: Ist die Arme chancenlos?

00:23:59: Ich weiß gar nicht.

00:24:00: da gehen hier auch die Meinungen von Beobachtern ein bisschen auseinander.

00:24:02: also dass sie völlig chanceln muss das glaube ich nichts.

00:24:06: und hat denn die Hisbulla im Moment auch nur das geringste Interesse daran ihren ja pro iranischen Rachefeldzug überhaupt aufzugeben?

00:24:15: Also

00:24:15: das was ihr sagt klingt auf jeden Fall eindeutig.

00:24:18: Der Anführer in einem Karsten hat am Montag noch gesagt, bis zum letzten Atemzug werden wir auf dem Schlachtfeld

00:24:24: bleiben.".

00:24:25: Es ist aber auch so dass die Hisbollah nicht ein monolithischer Block ist und da gab es immer Flügel.

00:24:30: also wenn man sich anschaut wie dieser Krieg hier angefangen hat am zweiten März mit einem Paket mich aus der Hisboller eben auf Israel Da gab es etwas merkwürdig klingende Verlautbarungen aus der Propaganda wo man nicht genau wusste woher kommen die jetzt?

00:24:43: Also es gibt einige Hinweise das ist nur ein Beispiel darauf dass damals die politische Führung, die das eigentlich gar nicht wollte umgangen wurde von den Hartleinern in der Organisation und auch den Iranern.

00:24:54: Die gesagt haben, ihr müsst jetzt mal... Also auch da gibt es keine... Das ist nicht sozusagen eine geschlossene Organisation für ein Rachefeldzug, sondern da gab es eben verschiedene Interessen.

00:25:03: Es gibt durchaus Kräfte glaube ich an der Organisation, die pragmatisch sind.

00:25:07: Es gehen jetzt auch schon wieder Gerüchte um Man wolle eigentlich mal einen Ausweg aus dieser Konfrontation, weil der ist natürlich auch für die Hisbollah extrem schmerzhaft.

00:25:15: Das Problem das ich sehe, je länger dieser Krieg andauert, desto größer wird im Grunde genommen wieder und dass es so ein bisschen die Ironie für die Legitimität dieser Organisation.

00:25:23: Weil solange israelische Soldaten auf die bernisischen Boden sind kann die Hisbauer immer sagen schaut wir brauchen unsere Waffen, wir dürfen unsere Waffe nicht hergeben.

00:25:31: Das sind die Argumente, die auch kommen.

00:25:33: insofern könnte zum Beispiel diese Sicherheitszone von den Israelis da jetzt reden so was wie einen jungen Bronnen für die Organisation sein.

00:25:41: Weil, die Stimmung auch in der Bevölkerung, je länger der Krieg dauerhaft hat, nimmt zwar auf die Erschöpfung zu und nimmt auch die Frustrations- ... aber je brutaler die Israelis zur Werke gehen und je langer dann eben auch Besatzungsgruppen auf libanesische Bohnen sind, desto größer ist die Gefahr dass sich die Stimmungen irgendwann wieder kippt und sich dann gegen Israel

00:25:57: errichtet.".

00:25:58: Ja du sprichst die libanese Bevölkerung an.

00:26:02: wir können uns da auch mal ein paar O-Töne aus Beirut anhören, die die Nachrichtenagentur Reuters gesammelt hat.

00:26:08: Wir müssen die Kondition einstellen,

00:26:11: dass

00:26:11: wir keine Kontrolle haben.

00:26:13: Man kann

00:26:14: nicht

00:26:15: mehr hier und dort kommen als wenn wir nicht zusammengekommen sind.

00:26:19: Es gibt jemanden, der uns garantiert,

00:26:24: dass Israel uns nicht attackieren will.

00:26:27: Sie wollen mit den Kindern,

00:26:29: unseren Frauen oder

00:26:31: unsere Männer etwas zu machen.

00:26:37: Israel wird nie etwas mit uns haben, weil

00:26:41: wir

00:26:42: wissen

00:26:45: Christophe, da hört man ja auch jetzt sehr viel Wut auf Israel heraus.

00:26:49: Hat die Bevölkerung um es mal hart zu fragen?

00:26:53: Eigentlich nur die Wahl zwischen Pest-Klammer auf Israel und Kollara-Klimmer auf Hisbulla?

00:26:58: So stellt sich das nicht für Manche dar!

00:26:59: So einfach ist es nicht... Die Bevölkerung ist da auch immer noch vielstimmig.

00:27:05: Es gibt schon einige, mit denen ich persönlich besprochen habe auf der Straße die sagen es ist völlig egal was das kostet.

00:27:13: wir müssen jetzt dafür sorgen dass diese Konfrontation auffällt und wir müssen verhandeln.

00:27:18: es gibt Leute die sagen nein wir müssen standhaft sein und dass was Israel macht geht nicht und da kann man nichts verhandlen.

00:27:24: also die Bevölkerung Ich glaube, jetzt so langsam dämmert ist eigentlich dass sie am Ende ihr Schicksal in ein Stück weit selber in die Hand nehmen müssen.

00:27:35: Also man hat immer wieder im vergangenen Jahren hier gehört, es ist am Ende das ein Konflikt zwischen den Amerikanern und den Iranern der auf unserem Boden ausgetragen wird

00:27:45: etc.,

00:27:45: aber am Ende des Tages ist die Nisbollah eine libanesische Organisation Und es gibt einen libanesesem Staat.

00:27:51: und ich glaube Am ende des Tages Ist das ein Problem was vor allem die Libanesen lösen müssen.

00:27:56: Und das, was jetzt passiert in diesem Krieg hier dem Land auch noch mal sehr, sehr schmerzhaft und von israelischer Seite unglaublich brutal vor Augen geführt ist, dass die Kosten dafür dieses Problem weiter und weiter zu verschleppen einfach enorm sind und in Zweifel steigen werden.

00:28:11: Ich glaube diese brutale Angrifffälle ist, glaube ich, auch wirklich nochmal eine klare Botschaft an den Libanon Leute, ihr könnt das Thema nicht weiter verschletten.

00:28:18: Und am Ende des Tages, da wünscht sich hier eben auch so ein bisschen diese Erkenntnis auf so eine gewisse Gefühl von Ausflugslosigkeit geht es eben darum.

00:28:25: Solange dieses Boller Waffen hat, solange dieses Boller hier eine Kraft ist die es schafft Israel zu bedrohen und die eigenen Leute einzuschüchtern.

00:28:33: So lange ist dieses Land im Grunde genommen nur sehr schwer zu retten.

00:28:38: Wie viele Hoffnungen hast du auf die Gespräche in Washington?

00:28:41: Abschlussfrage

00:28:42: Diese Regierung ist eben die Regierung eines Landes In dem der Staat nach wie vor Fassade ist für einen wirklich von Korruptionen zersetztes Staatswesen und ein Machtkartell, das dieses Land eben seit Jahrzehnten in der Hand hat.

00:28:58: Und ich glaube es ist unglaublich schwierig mit so einem Staat gegen eine solche Organisation wie die des Boller Fritz zu gehen.

00:29:06: Die Armee ist glaube ich auf Sicht nicht Durchsetzung stark genug und auch nicht willens genug das zu tun Und ich glaube, man würde für so etwas – und das zeigen ja auch andere Konflikte auf der Welt – so etwas braucht im Zweifel Jahre.

00:29:19: Wenn man es dann ernsthaft betreibt!

00:29:21: Es wurde über Jahre nicht ernsthaft Betrieben und es ist über Jahre verschleppt worden.

00:29:25: Jetzt sind wir an einem Punkt, in dem die Zeit, die es bräuchte, vielleicht gar nicht mehr da ist.

00:29:31: Die Menschen zahlen die Rechnung?

00:29:34: Du wirst es weiter beobachten und darüber schreiben.

00:29:36: Ich hänge auch einige Texte von dir in die Show Notes, und danke dir jetzt erstmal für heute!

00:29:41: Und sendet die besten Grüße nach Peru!

00:29:43: Dankeschön Christoph Erhardt!