F.A.Z. Frühdenker Weekend • Trump, Putin, Netanjahu: Konfliktforscherin Deitelhoff über die 'neuen Warlords'

00:00:03: Schönen guten Morgen und herzlich willkommen zum FAZ-Frühdenker am Sonntag.

00:00:09: Am Wochenende bringen wir Ihnen statt der schnellen Morgennachrichten die meistgehörten Folgen des FAZ Podcasts für Deutschland aus der zurückliegenden Woche, mit Hintergründen tiefgehenden Gesprächen und spannenden Einblicken!

00:00:22: Heute sprechen wir mit der Friedensforscherin Nicole Deitelhoff über ein alarmierendes Phänomen.

00:00:28: Staatliche Warlords wie Putin, Trump und Netanyahu die Gewalt als alltägliches Mittel der Politik nutzen und sich um das Völkerrecht nicht scheren.

00:00:38: Deitelhoff erklärt, wie diese Akteure den Verfall der regelbasierten Weltordnung beschleunigen – und was man dagegen tun kann.

00:00:47: Außerdem analysiert unser Warschau-Korrespondent Stefan Locke die aktuelle Lage im Ukrainekrieg wo sich offenbar etwas zu bewegen scheint.

00:00:56: Es moderiert Katrin Jakob.

00:01:02: Ja, ich freue mich jetzt auf meinen ersten Gast Nicole Deitelhoff, Leiterin des Leibniz Instituts für Friedens- und Konfliktforschung.

00:01:09: Sie ist Mitautorin des jährlichen Friedensgutachtens, dass sie zusammen mit Kollegen von drei anderen Instituten am Montag in der Bundespressekonferenz vorgestellt hat – und das unter anderem Empfehlungen für die Bundesregierung enthält!

00:01:22: Und über das werden wir heute hier auch sprechen.

00:01:26: Ich begrüße Sie ganz herzlich.

00:01:27: Hallo Frau Deitelhoff.

00:01:29: Schönen guten Tag

00:01:31: Ja, Frau Deidl auf.

00:01:32: gestern haben wir hier im Podcast über den Iran Krieg gesprochen.

00:01:35: Die Eskalation Anfang der Woche zwischen Iran und Israel.

00:01:39: Gestern Abend gab es dann direkt die nächste Eskalion diesmal zwischen Iran- und den USA nachdem Iran einen US-Hubschrauber abgeschossen hat.

00:01:49: Wie sehen Sie das?

00:01:50: War's das mit der Waffenruhe?

00:01:53: Ich glaube nicht, dass es das schon war mit der Waffenruhe.

00:01:55: Wenn man zumindest voraussetzt, dass ist keine stabile Waffen-Rufe.

00:01:58: von Anfang an war also, dass wir diese Scharmützel immer wieder gesehen haben aber gleichzeitig nicht den sozusagen Wiederaufnahme systematischer Gewalt Deutet doch darauf hin, dass es hier vor allen Dingen um ein Kräftemessen geht.

00:02:11: Dass insbesondere Iran austestet wie schwach eigentlich die US-Position ist was man vielleicht noch rausholen kann.

00:02:20: aber auch der Iran hat kein großes Interesse daran.

00:02:22: das ist jetzt wieder richtig explodiert.

00:02:24: Das heißt ich würde sagen was wir hier sehen ist ein Geplänkel um mehr Verhandlungsmasse an den Verhandlungen zu springen zu können.

00:02:32: Deswegen hat Trump auch reagiert obwohl er ja quasi in der vergleichbaren Situation zwei Tage vorher nicht Ja, eigentlich empfohlen hat er nicht zu reagieren.

00:02:40: Hat er aber auch sofort reagiert?

00:02:42: Genau!

00:02:43: Er ist im Donald Trump die USA in einer unglaublich schlechten Position.

00:02:49: Es ist für alle Welt und eben auch für die Iraner deutlich erkennbar dass er aus diesem Krieg heraus will das er ihn beenden will, dass er auch innenpolitisch einfach unter Druck gerät den Krieg zu beenden.

00:03:00: Und gleichzeitig wirkt er schon so schwach und darf nicht zulassen, dass er noch schwächer wird.

00:03:06: Wenn die Iraner einen US-Kampfhubschrauber straflos abschießen können, dann würde er noch schlechter aussehen.

00:03:12: Das heißt, er muss gleichzeitig reagieren, darf es aber auch nicht übertreiben.

00:03:17: damit ist eben nicht doch zum Zurückkehr des vollen Kriegs sozusagen von.

00:03:23: Und das für jemanden wie Donald Trump, der nun wahrlich kein Strategie ist... Ehrlich gesagt mit ziemlicher Herausforderung.

00:03:30: Im Pulskontrolle ist seine Sache bekanntlich nicht.

00:03:34: Da sind wir dann schon bei den Akteuren in diesem Krieg, da haben was mit Männern zu tun die sie ja im neuen Friedensgut achten als staatliche Warlords bezeichnen Trump und Netanyahu und vor denen Sie eben auch warnen übrigens in einem Atemzug mit Vladimir Putin.

00:03:51: das müsst ihr mal erklären.

00:03:54: Ja, das ist natürlich provokant formuliert und es war auch die Absicht des Friedensgutachtens.

00:04:00: Wir wollten eigentlich darauf hin oder wir wollen immer noch darauf hinweisen dass sich mit dem Verfall der regelbasierten Ordnung den wir hier in diesem Frieden Gutachten konstatieren auch ein neuer Akteur präsentiert und diesen Akteuren nennen wir eben den globalen Warlord der Gewalt nicht mehr als Ultima Ratio begreift, also als letztes Mittel um seine Ziele durchzusetzen sondern als ganz normales Mittel.

00:04:24: Als alltägliches Mittel und Gewalt in diesem Sinne auch nutzt, um ganz persönliche Interessen zu befriedigen sei es Profitinteressen.

00:04:34: das sehen wir sowohl bei Donald Trump dass sehen wir aber auch und haben wir auch immer wieder bei Putin gesehen wenn man etwa gesehen hat was Putin auf dem afrikanischen Kontinent gemacht hat Oder eben persönliche Interessen.

00:04:45: Das heißt Machtprojektion, alte Revanchen – das ist etwa etwas was wir bei Dittan Jao sehen aber auch bei Putin und Trump.

00:04:54: Aber es geht nicht mehr darum sozusagen gemeinwohl orientiert politische Kontrolle unbedingt über ein Territorium auszuüben sondern es geht wirklich um diese Interessenverwirklichung und Gewalt ist dabei genauso gutes Mitte wie jedes andere und wenn dabei die Regelwerke kaputt gehen dann wird das einfach völlig unbekümert hingenommen

00:05:12: Also einfach in Kauf genommen, dass quasi... Ja, Völkerrecht missachtet wird etc.

00:05:17: Absolut!

00:05:18: Völkerrecht und auch internationale Organisationen haben für diese Akteur überhaupt keine Rolle mehr.

00:05:23: Am bestenfalls bieten sie eine Bühne um sich der eigenen Großartigkeit gewahr zu werden aber Sie sind keine Beschränkung des eigenen Handlungsrahmens mehr.

00:05:33: das ist einfach bei all diesen Akteuren zu sehen.

00:05:36: wir haben mit den Dreien die Sie jetzt ja auch genannt haben Netanyahu Trump und Putin natürlich ein Lupen rein Autokraten zwei Demokratien, beziehungsweise sagen wir mal zwei Anführer von Demokratien die aber erheblich unter Druck geraten sind.

00:05:51: Die USA werden seit März vom Wiedem einem der großen Demokratieindizes nicht einmal mehr als volle Demokratie gewertet.

00:05:58: das muss man vielleicht auch immer dazusagen.

00:06:01: also Wir haben einen Akteurs Typus.

00:06:03: den sind wir nicht bei den luke-reinen demokratien Aber wir sehen ihn bei denen demokratin die im Niedergang sind die also ohnehin schon doch autokratische oder auch populistische Tendenzen aufweisen.

00:06:14: Vielleicht dort mir einmal kurz diesen Begriff Warlord erklären, warum Sie den benutzen?

00:06:19: Der kommt ja aus einem anderen Zusammenhang.

00:06:21: Genau der kommt ja eigentlich und bei vielen Klingel da vielleicht noch mal was aus den Staaten zu verfallen.

00:06:27: kriegen die wir so im globalen Süden in den Neunzehnt neunzigern und zweitausender Jahren gesehen haben, wo sich nicht staatliche Gewaltakteure gebildet haben.

00:06:38: Die haben Gewalt ausgeübt um für sich und ihre Anhänger profit zu erwirtschaften.

00:06:42: Gewaltkrieg wurde damit zum Geschäftsmodell.

00:06:45: Es ging nicht mehr darum, territoriale Kontrolle ein neues System zu errichten und es ging nur darum Profite zu erwirtschaften.

00:06:52: Und so war eben sein Gewalt das Profitable und auch darum waren diese Kriege auch so schwer zu beenden.

00:06:58: Wenn wir uns das heute anschauen haben ist mit staatlichen Gewaltakteuren zu tun.

00:07:01: Eben Präsidenten im Grunde genommen hinter denen die ganze Macht organisierter staatlicher Gewalt steht Aber mit eben ganz ähnlichen Effekten.

00:07:10: Also auch sie wenden Gewalt direkt unumwunden an, Sie machen keine großen Versuche mehr sich zu rechtfertigen und auch das Leid dass sie damit auslösen ist so eine Art Kollateralschaden.

00:07:23: eigentlich hat der Gegner es immer verdient und muss damit eben leben egal wie schlimm die Verheerungen sind.

00:07:31: Sie sprachen von einem Verfall der regelbasierten Ordnung, den wir beobachten.

00:07:35: Ist das denn wirklich so dass sich da viel verändert hat?

00:07:38: Gab es in der Vergangenheit nicht schon genügend Warlords die einfach dann nicht jetzt die Bezeichnungen hatten und vielleicht ja nicht ganz so skrupellos vorgegangen sind?

00:07:47: oder aber auch doch oder?

00:07:49: Also es gab schon immer... Mächte und auch Großmächte, die natürlich Völkerrechtsregeln übertreten haben.

00:07:56: Also allen voran weil sie uns natürlich näher sind.

00:07:58: Die Vereinigten Staaten von Amerika haben alleine in ihrem sogenannten Hinterhof das heißt in Latein- und Südamerika In der Zeit des Kalten Krieges mehr als ein Dutzend Mal interveniert in Länder von Latein und Südamerika Und ganz häufig auch mit Gewalt.

00:08:12: vollkommen klar Ich glaube, der Unterschied, den man sich vor Augen führen sollte ist das diese früheren Intervention natürlich auch eklatante Brüche des Völkerrechts waren.

00:08:22: Aber zumindest verschleiert wurden nach Besten Wissen und Gewissen.

00:08:26: Also man hat eben wenigstens doch so getan, als wären das ganz besondere Ausnahmen, als werden das eingeladene Intervention also gar nicht gegen den Willen des jeweiligen Landes, als gäbe es irgendwelche besonderen Begründungen die das eben dernoch recht fertigen?

00:08:44: Und das ist zu großen Teilen heute weggefallen!

00:08:46: Das auch das Problem für diese regelbasierte Ordnung.

00:08:51: Regelverletzung aushalten, aber was noch passieren muss ist dass die Regel Verletzung wenigstens gerechtfertigt wird und auch kritisiert werden kann.

00:09:01: Und was jetzt passiert ist eigentlich das die Regelvergeltung stattfindet und keiner sagt mehr was es ist.

00:09:05: einfach da passiert ja gar nichts.

00:09:07: der wendet halt einfach Gewalt an der macht halt die Schmutzarbeit für andere die das nicht machen wollen.

00:09:13: also Da verändert sich sozusagen der komplette Kontext, indem wir den Gewalteinsatz beurteilen.

00:09:19: Und das ist dann ein Problem, weil dann greifen Normen einfach überhaupt nicht mehr und zerfallen eben nach und nach.

00:09:25: Das ist das was wir gerade erleben.

00:09:27: für die wenigsten Staaten haben die Norm- und Regelwerke noch wirklich strukturierende Bedeutung zu erhandeln.

00:09:35: zur Normalität und nicht zur Ausnahme sozusagen.

00:09:39: Gewalt ist weder ein normales Mittel der Politik, wir sehen eben auch Wir haben heute glaube ungefähr dreiundsechzig aktive bewaffnete Konflikte.

00:09:48: Das ist eine Zahl Ein Ausmaß das wir seit Ende des zweiten Weltkrieges nicht mehr erlebt haben Und da kann man das glaube ich ganz gut beschreiben was da eigentlich passiert.

00:10:00: Also wenn Gewalt eben plötzlich wieder zu einem normalen Mittel wird, um Interessen durchzusetzen und du brauchst halt einfach nur genügend Machtmittel.

00:10:06: Und dann setzt du sie ein.

00:10:07: Dann werden wir mehr und mehr Konflikte haben.

00:10:10: Und Sie werden auch schwerer und schwerer einzudämmen sein.

00:10:14: Das was wir gerade im mittleren Osten erleben ist ja nicht nur einen Krieg zwischen Iran und den USA und Israel sondern es links auch einen Kriegt zwischen Israel und dem Libanon und dem Iran.

00:10:26: außerdem ein Krieg Immer im Vorfeld eines Krieges des Iranes zwischen und den Golfnachbarn, also Kuwait, Saudi-Arabe, den Vereinigten Arabischen Emiraten.

00:10:40: Und ein möglicher Konflikt zwischen Israel, USA und den Routen im Jemen usw.

00:10:45: Das heißt wir sehen schon dass sich hier ganze Regionen in Konfliktregion wieder verändern und das strahlt eben immer weiter aus und es überfordert vor allen Dingen auch die Einhegungsmechanismen und Ressourcen die Staaten noch haben die sich versuchen eigentlich an der Vermittlung beziehungsweise an den Übergängen aus den Kriegen heraus

00:11:04: Okay.

00:11:05: Und was können wir da tun?

00:11:07: Sie geben ja der Bundesregierung auch Handlungsempfehlungen, wie kann und sollte man umgehen mit Warlords?

00:11:14: Also ich meine es geht ja darum wenn jemand wirklich skrupellos ist sich nicht um Völkerrecht und Regeln schert.

00:11:20: Wie kann man die einen dämmen und einhegen, die sie sagen

00:11:24: Ja das ist im Grunde genommen Es wird so ein bisschen, habe ich zumindest den Eindruck wenn ich das gut achten auch immer mal wieder zur Hand nehme.

00:11:33: Gerade zu Lappi da was wir empfehlen.

00:11:35: aber ich glaube es ist auch nicht zu unterschätzen.

00:11:37: also das erste was tatsächlich geboten wäre ist trotz allen Bemühens eben auch Großmächte bei der Stange zu halten aus europäischer Sicht insbesondere die USA bei der stange zu halt mit Blick auf die europäische Sicherheit und Verteidigung trotz dieser Bemühungen Völkerrechtsverletzungen als solche zu benennen.

00:11:58: Es kann nicht sein, dass eine Bundesregierung Monate braucht um völkerrechtlich beurteilen zu können, ob ein Völkerrechtsbruch

00:12:03: vorliegt.".

00:12:04: Wenn alle Völkerrechtsexperten schon sagen, doch das ist einer.

00:12:07: Dann muss man das benennen.

00:12:08: Dann kann man immer noch sehr differenziert auch einen Gewalteinsatz gegenüber dem Mullah-Regime in Iran beurteilen.

00:12:16: Aber man muss eben sagen, dass eine Rechtsverletzung ist und dass diese Rechtsverlettung aufhören muss und dass man andere Wege finden muss sich darum zu kümmern.

00:12:24: Das war das erste um einfach zu verhindern, dass un hinterfragt normative Materie uns verloren geht also Normen und Regeln verfallen.

00:12:32: Das andere ist aber, und da kann man nochmal an sozusagen Schulhoferinnerungen anknüpfen.

00:12:37: Was macht man mit den Randallierern auf dem Schulhof?

00:12:40: Mit den Bullies die anderen Kinder in die Ecke drängen und ihnen sozusagen das Mittagessen klauen oder das Geld fürs Mittag Essen klauen?

00:12:47: Wenn keine Polizei und kein Aufsichtslehrer da ist um dieses Kind sozusagen zu entfernen und zu disziplinieren – dass wir Situationen mit der wir es zu tun haben -, dann hilft nur eines!

00:12:57: Man muss sich zusammenschließen Man muss verhindern, dass der Bulli eben sozusagen jedem einzeln sich vornehmen kann.

00:13:04: Man muss in der Gruppe zusammenhalten und das ist im Grunde genommen die Empfehlung, die wir auch an Friedensgutachten geben, die wie auch schon seit Jahren geben baut endlich Allianzen von Mittelmechten auf.

00:13:15: Ihr seid die große Mehrheit, schließt euch zusammen!

00:13:18: Seht zu dass ihr die Ressourcen auch nutzt, die ihr gemeinsam habt um Lücken zu stopfen, die diese Großmächte gerade reißen.

00:13:26: also wir erleben ja nicht nur da starten sich nicht mehr an Regeln halten und wir erlebten auch das sie sich international weniger engagieren.

00:13:32: Die Entwicklungszusammenarbeit geht zurück, die humanitäre Hilfe geht zurück.

00:13:37: Das alles geht direkt an die Friedensfähigkeit von staatlichen Ordnung heran, insbesondere im globalen Süden wo wir eh schon so zerbrechliche Staatengebilder haben.

00:13:48: Wo wir ohnehin Ernährungskrisen und Gesundheitskrisen haben.

00:13:52: Da können diese Mittelmächte eben rangehen.

00:13:55: Sie können sozusagen Ressourcen poolen, um dort wieder sich international engagieren, wo momentan das internationale Engagement fehlt.

00:14:04: Bestes Beispiel der Ebola-Ausbruch, den wir in der Demokratischen Republik Kongo und den Nachbarländern sehen – die gibt es natürlich regelmäßig.

00:14:12: Das ist vollkommen klar.

00:14:13: aber das Ausmaß lässt sich nur erklären wenn man weiß wie stark USAID hier als Lücke aufklafft Und deswegen eben keine medizinische Ersorgung vor Ort, kein Personal und keine Ressourcen mehr da sind.

00:14:27: Aber jetzt sagen Sie man muss sich zusammentun?

00:14:30: Das ist keine neue Erkenntnis.

00:14:32: aber man hat ja das Gefühl die Bündnisse, die wir haben, die fleddern eher auseinander als dass sie neue Bündnisse schmieden oder?

00:14:39: Ja das ist, ich würde auch immer sagen dass die Krise die wir gerade vor uns haben.

00:14:44: Die ist natürlich in einer Form wirklich eine besondere weil man sagen könnte die Ordnung wird von oben und unten in die Zange genommen.

00:14:52: Also wir haben von oben diese Gewaltdynamik, die ich ja gerade beschrieben habe.

00:14:57: Was wir von unten erhaben sind Staaten, die unter Druck geraten sind beispielsweise durch Populismus der sozusagen an die politischen Ränder die Wähler bringt, die politische Mitten immer kleiner macht und fragilere Regierungen zutage fördert Aber damit eben auch Regierung, die immer weniger in der Lage sind sich international zu engagieren.

00:15:18: Und das ist etwas was wir tatsächlich weltweit beobachten und vor allen Dingen in Europa.

00:15:23: Was es sehr schwierig macht sich aus- und sicherheitspolitisch proaktiv zu engagierend?

00:15:28: Gleichzeitig sehen wir natürlich auch dass es Wege gibt daraus zu kommen!

00:15:32: Da ist auch Europa ein gutes Beispiel.

00:15:34: also wir sprechen ganz lange darüber dass Europa eigentlich ja gar nicht mehr fähig ist irgendwas hinzubekommen sich zu entscheiden.

00:15:41: Aber momentan sehen wir so eine Art Verflüssigung der Europäischen Union.

00:15:45: Das heißt, in bestimmten Bereichen geht es doch vorwärts aber nicht unbedingt in den formalen Gremien.

00:15:50: da haben wir dann Europe Plus und die Coalitions of the Willing, The Group Of Five Und das sind Gruppen von Staaten wo nicht unbedingt EU Mitgliedschaft das entscheidende Kriterium ganz offensichtlich ist sondern gemeinsame Interessen und gemeinsame Werte die man nutzt um gemeinsame Projekte auf die Beine zu stellen.

00:16:10: Und diese Idee, dass man an konkreten Projekten arbeitet gemeinsam, die müsste man etwas globaler aufsehen.

00:16:18: Man müsste vor allen Dingen das wäre glaube ich der wesentliche Punkt endlich etwas schneller werden.

00:16:22: Die Diplomatie ist nicht für den Sprint, ist mir klar!

00:16:24: Wie isst ihr was für den Marathon?

00:16:26: Aber diese Warlords sind leider momentan wirklich im Sprint-Modus angelangt und irgendwie muss die Diplomatie halt mithalten.

00:16:34: Das heißt wir müssen ein bisschen schneller werden sozusagen unsere Verteidigungsgruppe auch zusammen zu bekommen.

00:16:40: Dann ist ja das, was Europa jetzt gerade im Ukrainekrieg versucht.

00:16:43: Vielleicht der richtige Weg wenn ich sie da richtig verstehe.

00:16:46: Da versucht Deutschland zusammen mit Frankreich und Großbritannien einen gemeinsamen Weg gegen die Warlords zu finden und haben zusammen mit Selensky grad ein neuen Friedensplan vorgelegt.

00:16:56: Der richtige Weg?

00:16:57: Es ist absolut der richtige Weg.

00:16:59: Man kann sich noch fragen, warum man das jetzt im E-III und nicht in den E-V Format gemacht hat?

00:17:03: Also warum hat man nicht gleich noch Georgia Meloni und Donald Tust dazu gebeten?

00:17:08: Das wäre sehr viel vernünftiger gewesen!

00:17:10: Ich kann mir nur vorstellen dass man es aufgrund der zeitlichen Bedrängnis im Dreierformat gemacht habe, dass man vielleicht ohnehin schon ein Treffen in diesem Format vorgesehen hat und das jetzt genutzt hat.

00:17:22: aber wichtig wäre... relativ schnell eine Gruppe von Staaten zusammenzubringen, dabei auch wirklich die Staaten mitmachen wollen und mitzunehmen.

00:17:30: Aber ja dann ist das genau die richtige Strategie sich als Europa wieder ins Spiel zu bringen und zu sagen wir sind bereit diesen Übergang vom Krieg in den Frieden zu gestalten und für überlassen dass nicht den USA die wenig Interesse an einem nachhaltigen Frieden haben sondern mehr daran die eigenen Kosten zu reduzieren.

00:17:47: Und die Inhalte?

00:17:49: Die Vorschläge im Friedensplan also Da geht es von sofortiger Waffenruhe über Sicherheitsgarantien bis zu dem Recht der Ukraine eigene Bündnisse zu wählen.

00:18:00: Ja, reicht das?

00:18:01: Die Vorschläge in den Plan sind ja ehrlich gesagt so neu nicht!

00:18:04: Sondern auch diesels Vorschlähn kennen wir schon lange... Sie könnten jetzt auf etwas gedeihlicheren Boden fallen, weil eben Russland selbst durch die veränderte ukrainische Kriegsführung unter Druck geraten ist.

00:18:15: Ich glaube das ist sehr augenscheinlich und wir sehen auch tatsächlich ein bisschen veränderte Signalausmuster wenn auch nicht an die große Öffentlichkeit sondern eher auf informellen Wege.

00:18:26: also da passiert schon was.

00:18:27: und ansonsten ja das wesentliche ist glaube ich dass man gerade in einer Phase von immer mehr Konflikten vermeidet, die Quick Fixes anzustreben.

00:18:38: Also möglichst schnell ein Waffenstillstand zu erreichen und dann wenden wir uns woanders hin!

00:18:44: Wir sehen gerade glaube ich mit Blick auf Ein Konflikt über den wir kaum noch sprechen.

00:18:48: Israel Gaza, wohin das führt?

00:18:51: Israel Gaza ist ein wunderbarer Trump-Friedensplan!

00:18:53: Ich will gar nicht über die Riviere des Nahen Osten sprechen aber außerhalb der formalen Beschluss dieses Waffenstillstandes haben wir nichts gesehen.

00:19:02: Keine Entwaffnung der Hamas, die Hamas ist immer noch aktiv im Gasa streifen.

00:19:07: Oh, der Friedenstart hat keine Euro eingesammelt und macht offensichtlich gar nichts.

00:19:11: von der Stabilisierungsmission ist auch weit und breit nicht zu sehen.

00:19:15: Und stattdessen hat Netanyahu das Ziel ausgegeben, dass siebzig Prozent von Gaza durch das israelische Militär zu halten sein und man danach Schritt für Schritt weiter vorgehen könnte Also weit vom Flieben entfernt.

00:19:27: Und Sie haben aber gesehen, wir haben den Waffenstillstand gehabt alle haben es gefeiert und dann hat man woanders hingeguckt.

00:19:32: und das ist die Lage.

00:19:33: stattdessen sehen wir dass das Westjordanland jetzt sozusagen auch noch zu großen Krise wird.

00:19:37: also das heißt man muss dran bleiben Man

00:19:40: muss dranbleiben.

00:19:40: Wir müssen verhindern, dass wir uns auf einen Fahrplan einigen, wo wir sagen erstmal brauchen wir auf alle Fälle den Waffenstillstand und dann gucken wir erst mal sondern wir müssen ein Gesamtpaket auf dem Tisch legen und es muss so angelegt sein das ein Versagen auf jeder einzelnen Stufe sofort dazu führt, dass Sanktionen beispielsweise wieder eingesetzt werden, dass die militärischen Unterstützung sofort wieder da ist Und das ist ganz wichtig.

00:20:06: Es darf nicht zur strategischen Ruhepause für Putin werden, dass er Zeit hat sozusagen seine Reservoirs wieder aufzufüllen und wieder zuzuschlagen.

00:20:15: Das ist die generelle Lehre, die man gegenüber Warlords ziehen sollte.

00:20:19: Man braucht ein Gesamtpaket und man muss es vom Anfang bis zum Ende auch durchdenken.

00:20:24: Aber auch da nochmal die letzte Frage.

00:20:27: Zelenski selbst hat Putin ein persönliches Gespräch angeboten, ist damit klar abgeblitzt.

00:20:32: Putin rückt keinen Millimeter bisher von seinen Forderungen ab und will einfach gar nicht sprechen.

00:20:37: Selbst wenn man Paket hat wie jetzt Europa das sich überlegt hat oder die drei sich das überlegt haben kommt man damit tatsächlich bei so einem Warlord der ja tatsächlich quasi der warlord schlechthin ist?

00:20:50: Kommt man bei dem mit sowas weiter?

00:20:52: nur wenn es kostet Also nur wenn Putin den Eindruck hat, dass er sich den Krieg einfach nicht weiter leisten kann.

00:20:59: Von daher... also ich glaube das Zelenski denkt es öffnet sich ein Fenster und die Bundesregierung scheint das auch zu denken sonst wäre man jetzt nicht so deutlich aktiv geworden.

00:21:09: Ich glaub der Spalt in diesem Fenster ist wirklich sehr klein.

00:21:13: Aber man hat jetzt das Angebot gemacht und jetzt geht es darum, die Konsequenzen der Nichtannahme deutlich zu machen.

00:21:20: Das heißt, die Ukraine wird in den nächsten Wochen mit ihrer neuen Mittelstreckendrohne zeigen was sie kann.

00:21:28: Sie wird versuchen, die Grimm abzuriegeln.

00:21:30: Sie werden weiter empfindlich, insbesondere die Erdölindustrie zu treffen in Russland und dadurch die Kosten weiter hochzutreiben.

00:21:39: Wie die Diskussion in Russland laufen und wie die Wirtschaft dort gerade läuft, dann sieht man ja durchaus es hat Effekte.

00:21:46: Es kostet Putin immer mehr Und ab einem gewissen Punkt das ist aber immer nur sozusagen sehr wage Das ist mir klar wird es für ihn zu teuer werden und er wird darauf eingehen Nicht direkt und sicherlich nicht beim Wirtschaftsforum in St.

00:22:00: Petersburg Aber vielleicht auf ganz anderen Kanälen.

00:22:03: Also doch am Ende auch mit militärischer Begleitung, sag ich mal.

00:22:08: Anders

00:22:08: wird es nicht gehen?

00:22:09: Ja!

00:22:10: Sie kriegen Wallouts die sozusagen wenig Interesse an Regeln haben, weniger Interesse am menschlichen Leid das Kriege verursachen.

00:22:18: Kriegen sie nicht mit freundlichem Reden dazu aufzuhören sondern sie kriegen nur dafür indem sie die Kosten für sie so weit erwöhnen dass sie keine andere Wahl haben.

00:22:26: Frau Deitelhoff ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

00:22:28: Vielen

00:22:29: Dank.

00:22:33: Ja, bei mir in der Leitung ist jetzt mein Kollege Stefan Locke.

00:22:35: Unser politischer Korrespondent für Polen die Ukraine und das Baltikum mit Sitz-in-Warschau.

00:22:41: Hallo Stephan!

00:22:42: Ja hallo!

00:22:44: Stefan Russland gerät unter Druck durch die veränderte ukrainische Kriegsführung.

00:22:49: Das hat Nicole Deitelhoff eben in unserem Gespräch gesagt.

00:22:53: Wie äußert sich das?

00:22:56: Das äußerte sich vor allem dahingehend dass die russischen Nachschubrouten für die besetzten Gebiete in der Ukraine zunehmend unter Druck geraten.

00:23:06: Die Ukraine haben einen Weg gefunden durch Technik vor allem, In dem Falle eben Drohnentechnik diese Nachschubwege unter Beschuss zu nehmen und immer wieder anzugreifen.

00:23:17: Und das bereitet den Russen erstaunlich große Probleme, denn die Wege zum Nachschupf für die besetzten Gebiete in Südokraine sind ja begrenzt.

00:23:26: ein großer liegt am Schwarzen Meer.

00:23:28: also gibt es im Grunde nur zwei Hauptwege.

00:23:30: Das ist der eine von Rostov Amdon über den Landweg und dann entlangt der ehemaligen Haupt Meeresstraße in der Ukraine, also über Mariupol und Melitopol.

00:23:41: Und über die Krimen.

00:23:43: Diese Wege sind von der Ukraine immer mehr unter Beschüß genommen worden.

00:23:47: Deshalb kommt es jetzt eben zu diesen auch für Russland sehr wirrigen Bedingungen, auch für die Zivilbevölkerung auf der Krimm, die dann mit Kürzungen leben müssen, insbesondere mit Ratonierungen von Treibstoffe, also Benzin.

00:24:04: Es hat ja den Krieg in der Ukraine mit der Annexion der Krim begonnen.

00:24:10: Und wenn du jetzt sagst, gerade die Krim ist da eben eines der Beispiele... Das hat schon eine besondere Bedeutung oder?

00:24:17: Für die Ukraine auch da voranzukommen?

00:24:21: Naja natürlich für die Ukraine.

00:24:24: Die Krim sind das erste Stückchen Land und das erste Gebiet was von Russland annektiert wurde, wieder völkerrechtswidrig.

00:24:32: Und wir erinnern uns damals als Vladimir Putin von Grünen-Männchensprach und nur um dann also erst im ersten Moment gelogen hat darüber dass da überhaupt eine Beteiligung von russischer Seite aus ist um dann später aber in einem Fernsehintag einfach zuzugeben Falksen zuzugegeben das seine Armee ja doch ganz gut gemacht hätte.

00:24:48: und nun ist diese Krim eben Ausgangspunkt auch geworden um die südokrainischen Gebiete zu erobern.

00:24:56: Und von dort fließt der Nachschub, fließen die Soldaten.

00:24:58: Fließter Treibstoff, fließte die Munition und wenn das eben abgeschnitten wird oder angegriffen wird dann geraten auch die Truppen speziell jetzt diejenigen die Gebiete Cherson und Saborichia, das sind ja zwei der widerrechtlich annektierten Gebiete sind.

00:25:13: Dort gerät die Front daneben unter Druck.

00:25:16: Und wie macht sich das jetzt zum Beispiel auf der Krim bemerkbar?

00:25:19: Du sagtest schon an Treibstoff aber wie noch Zum

00:25:23: Beispiel, von Russland wird ja versucht Normalität herzustellen.

00:25:28: Weit ginde Normalität auf der Grimm.

00:25:30: Das heißt also russische Bürger werden eingeladen dort ihren Urlaub zu verbringen, Strandurlaub zu verbringen und das wird immer schwieriger weil A ist die Wege dahin schwierig sind Die Kärtsprücke, die gebaute Brücke diese neunzehn Kilometer lange Brücke Der Landweg, das russisch Festland mit der Grim verbindet.

00:25:52: Er ist im Verwärmung reiner unter Beschuss genommen worden, schon ganz am Anfang des Konflikts.

00:25:56: Seitdem dürfen von dort auch zum Beispiel keine Munitionen und Treibstofftransporte mehr darüber gehen.

00:26:01: die müssen also auf dem Seeweg oder andere Dinge herangeschaft werden für die Touristen.

00:26:07: aber es der Weg auch gefährlich.

00:26:08: ja weil diese Brücken Angriffsziele sind und wenn sie dann einmal trotzdem dahin gelangt sind ist die Versorgungslage schwierig.

00:26:16: Auch Lebensmittel sind nicht rationiert, aber die Versorgung ist damit schwieriger.

00:26:20: Am Strand werden Drohnteile angeschwemmt es gibt Luftalarm.

00:26:24: dieser Krieg den Russland begonnen hat gegen die Ukraine kehrt eben sozusagen auch auf den Angreifer oder fällt auf den Angreifer jetzt merklich zurück.

00:26:33: auch für den Normaltoristen ist das eben mehr spürbar.

00:26:38: Der Krieg fällt auf dem Angreiver zurück.

00:26:41: Das ist es auch, was ihr damit meint.

00:26:42: Wenn ihr schreibt die Ukraine schafft es, die Krim von einem militärischen Trumpf in eine Last zu verwandeln oder?

00:26:50: Naja natürlich!

00:26:51: Also das ist... wir erinnern uns im Jahr den Krim besetzt wurde russisch und Putin dann ist sozusagen die Heimholung der Krim nach Russland verkündet hat.

00:27:03: Nicht sehr guten Umfragewerte damals.

00:27:05: Werden uns erder damals nach dem Medvedev als Stroman vier Jahre lang Präsident gewesen ist, sich wieder als Präsident wählen lassen obwohl er es vorher anders angekündigt hatte.

00:27:14: da waren die Ursprungswerte nicht sehr groß.

00:27:16: Es gab Proteste auf der Straße in Moskau und nachdem er die Krim heim geholt hat wie es so schön hieß Schossen die Zustimmung zu werden enorm in die Höhe.

00:27:26: Also das war natürlich ein Signal für ihn, dass er mit solchen Interventionen seine eigene Herrschaft absichern kann und seinen eigenen Posten da sichern können und erhält sich ja für unersetzlich hat sich jetzt bis weit in die dreißiger Jahre das Präsidentschaftsamt sichern lassen Und dass das nun eben durch die verbesserten ukrainischen Möglichkeiten Aus der Verteidigungsbereitschaft oder aus der Motivation heraus entstehen ihr Land zu verteidigen.

00:27:51: Dass das nun dadurch gestört wird, damit hat er glaube ich nicht gerechnet wie er ja ohnehin nicht damit gerechnet hat dass sich dieser Krieg so lange hinziehen würde.

00:28:00: Der große ukrainische Traum wäre natürlich eine Rückeroberung der Krim.

00:28:06: Wie nah oder wie entfernt ist man denn von diesem Ziel?

00:28:10: Das ist natürlich ein erklärtes Ziel für die Ukraine, aber im Moment der realistischen Gesichtspunkten.

00:28:16: Dass sie mittlerweile auch die Regierung sieht – der Präsident so – ist das nicht erreichbar.

00:28:21: und wir sehen aus Umfragen, die als relativ zufalle Sicht gelten in der Ukraine eine Bevölkerung, dass einem Mehrheit der Bevölkerung im Austausch für einen Frieden oder den Waffenstillstand auch bereit ist temporär auf die Krim zu verzichten.

00:28:36: Und Ende vergangenen Woche veröffentlicht einen offenen Brief an Putin hat Zelenskiya tatsächlich auch hineingeschrieben, dass der Ausgangspunkt für Verhandlungen mit Russland, für Gespräche mit Russlands, die gegenwärtige Frontlinie sein sollen und liegt eben tatsächlich weit entfernt von der Krim.

00:28:54: Und hast du denn trotzdem den Eindruck das dieser zunehmende ukrainische Druck Eine Relevanz für den Kriegsverlauf insgesamt hat oder im Kleinen da zu sehen ist, wie es im Großen aktuell läuft?

00:29:07: Naja, aktuell ist es so dass die russischen Angriffsoperationen nicht gelingen.

00:29:11: Also Russland brügt mich vor und Gegenteil.

00:29:14: Im Mai ist der erste Monat seit drei Jahren wo in Russland wieder Gebiet verloren hat, hundert Quadrat Kilometer Das ist für die Ukraine schon ein Erfolg.

00:29:23: Gleichzeitig aber muss man sagen, die Ukraine kommt mit Gegenoffensiven auch nicht so richtig voran.

00:29:27: Also das ist festgefahren im Moment.

00:29:29: Aber wer hätte denn vor vier Jahren gedacht dass die kleine vergleichsweise kleine Ukraine gegenüber dem als übermächtig erscheinenden Russland zu lang gestand halten kann?

00:29:37: Und das tun sie unter einem, das darf man eben auch nicht vernachlässigen einen normalen Blutzoll der Norm Schwierigkeiten einer Norm Leistung Die auch der gesamten Gesellschaft abverlangt wird auch psychisch.

00:29:48: ja wir denken an diese ländigen Luftangriffe auch auf zivile Einrichtungen, auf Städte.

00:29:54: Es geht ja nicht nur um den Krieg an der Front aber insgesamt ist eben wenig Bewegung drin.

00:29:58: allerdings stört die Ukraine eben die russischen Ambitionen zunehmend und das sieht man eben an diesen Neureigepunkten wie der Krim.

00:30:07: Und hast du den Eindruck dass da habe ich eben auch mit Frau Deidloff drüber gesprochen?

00:30:13: Dass sich da jetzt durch diese Situation, durch diese Treffer, durch diesen Druck auf die Krim, dass sich da ein Fenster öffnet um eben doch jetzt möglicherweise Friedensgesprächen näher zu kommen.

00:30:26: Also der erste Vorstoß von Selensky den du eben genannt hast, den hat Putin ja quasi abgebügelt und bleibt auch noch bei seinen alten Forderungen.

00:30:35: Die Hoffnung ist natürlich immer groß das die russische Seite irgendwann mal zu Gesprächen eindeckt oder überhaupt zu einem eine Bereitschaft erkennen lässt diesen sinnlösen Krieg zu beenden.

00:30:44: Aber die Erfahrung, die wir aus den letzten Jahren immer wieder haben.

00:30:48: Die Hoffnung war am Anfang immer über groß wenn man deutet aber leichte Signale aus Russland gleich so überdeutlich gerne auch in Deutschland.

00:30:55: Am Ende Siehe ich bisher überhaupt kein Abrücken von den Forderungen Russlands und die Forderung lautet nach wie vor, die gesamte Ukraine politisch unter Kontrolle zu bringen.

00:31:06: Und verlang es davon keinen abrücken gibt sich auch kein Ende des Krieges.

00:31:11: Ich glaube aber dass je mehr Russland unter Druck gerät Es für Putin irgendwann unausweichlich wird.

00:31:17: Tatsächlich spreche ich über einen Ende aufzunehmen.

00:31:19: Deswegen ist es so furchtbar, das ist aber die Logik ist klar.

00:31:23: man muss Russland weiter unter Druck setzen und das gelingt nur militärisch damit er endlich an den Verhandlungstisch zurückkehrt.

00:31:30: Stefan ganz herzlichen Dank für deine Einschätzung.

00:31:37: Soweit FAZ Früdenker Weekend für heute Morgen früh um sechs Uhr ist der reguläre Frühdenker mit den aktuellen Morgennachrichten wieder für sie da dann begrüßt sie hier Jan Malte Andresen.

00:31:48: Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag.