F.A.Z. Frühdenker Weekend • Abschied vom Bürgergeld: "Mehr Fördern und Fordern"

00:00:03: Ein ruhiger Sonntagmorgen, vielleicht ein zweiter

00:00:06: Kaffee.

00:00:06: Und Zeit für ein Gespräch das wirklich in die Tiefe geht!

00:00:10: Heute nehmen wir uns das Thema vor, dass schon seit Jahren für hitzige Debatten sorgt – Das Bürgergeld, das ab Juli wieder Grundsicherung heißt.

00:00:19: Diese Folge gehörte in der vergangenen Woche zu den meistgehörten im FAZ-Podcast für Deutschland und das aus gutem Grund.

00:00:27: Corinna Budras spricht zuerst mit Daniel Terzenbach, dem Vorstand der Bundesagentur für Arbeit.

00:00:33: Der erklärt, warum er sich von der neuen Reform deutliche Verbesserungen erhofft.

00:00:38: Danach gibt die ZDF-Journalistin Sarah Tacke spannende Einblicke in ihre Recherche zum Menschen die Bürgergeld beziehen und zur mühseligen Arbeit der Jobcenter.

00:00:53: Jetzt starten wir erst einmal mit der Sicht der Bundesarbeitsagentur, also der Bundesbehörde unter der Führung der ehemaligen SPD-Arbeitsministerin Andrea Nahles.

00:01:04: Die die Regeln auch tatsächlich umsetzen muss.

00:01:07: und da freue ich mich jetzt dass sich Daniel Therzenbach die Zeit für uns nimmt.

00:01:12: er ist im Vorstand der Bundesarbeit Agentur und dort zuständig für die Steuerung der Jobcenter in Deutschland.

00:01:20: herzlich willkommen Herr Therzemberg.

00:01:22: Hallo und vielen Dank, dass ich dabei sein darf.

00:01:24: Sagen Sie Herr Tartzenbach jetzt kommt ja die Reform der Reform der Reform.

00:01:28: haben sie eigentlich schon mal gezählt wie viele Änderungen es schon gab seit Einführung von Hartz IV?

00:01:34: Es ist ja das dreizente SGB II Änderungsgesetz was jetzt nochmal kommt mit einer neuen Grundsicherung.

00:01:40: es gibt aber hunderte Grundgesetzliche Urteile, es gibt verfassungsrichtige Urteilen.

00:01:47: Es gibt aber auch noch weitere Rucksack-Gesetze an denen gearbeitet wurde die es aufs SGB II Auswirkungen hatten.

00:01:52: also das SGBII ist wirklich eins der Gesetze was permanent für den Gerichten aber auch von der Gesetzgebung im Fokus war.

00:01:59: Das

00:02:00: klingt aber so als wäre das eine Reform die gründlich schief gegangen ist oder?

00:02:05: Naja, ich weiß nicht.

00:02:06: Es geht ja hier über die Grundsicherung lehnen und da geht es nicht nur in Deutschland so.

00:02:10: Die Grundsicherung ist natürlich auch eine Frage von gesellschaftlicher Akzeptanz und was ist gesellschaftlich gerecht?

00:02:16: und dass da kontinuierlich dran gearbeitet wird, und dass das auch jedes Mal neu justiert wird.

00:02:21: Das ist ja irgendwie nachvollziehbar.

00:02:22: Und ich glaube schon, dass es ziemlich vieles ... Es ist auch an meiner Position manchmal zuviel drum gedoktert worden, aber dass eine Grundsicherung kontinuerlich in einem gesellschaftlichen und politischen Fokus daran gearbeitet werden, ist, glaub ich, kein deutsches

00:02:35: Phänomen.".

00:02:36: Aber setzt auch Ihre Mitarbeiter unter Druck?

00:02:39: Ist wahrscheinlich schwierig, da Jure immer zu bleiben oder wie würden Sie das beschreiben?

00:02:43: Ja genau, also es ist glaube ich schon eine Herausforderung für unsere Kolleginnen und Kollegen wenn's so wirklich das Steuer rumgerissen wird.

00:02:50: Also wenn es so wirklich in homöopathischen Dosen oder Stück für Stück justiert wird dann ist das für unsere Kollegin und Kollegen glaube ich kein Problem.

00:02:59: aber wir haben schon auch Momente gehabt damals bei dem Einfirm der Harzreformen dass fordern und fördern damals sehr stark orientiert fordern Das war schon ein Einschnitt zur Sozialhilfe und zur Arbeitslosenhilfe.

00:03:13: Dann hatten wir einen ganz, ganz großen Sprung viel später.

00:03:16: Das war das Verfassungsgerichtsurteil, im Jahr zweizig neunzehnt.

00:03:19: Da ging es um diese gesellschaftlich aufgeladenen Diskussion der Sanktionen und dann hatten wir kurze Zeit da später schon noch mal wirklich ein kompletten Neustart und das war ja der Beginn des Bürgergeldes.

00:03:30: Das waren alles schon Wegpunkte wo unsere Kolleginnen und Kollegen wirklich von links nach rechts gedreht wurden quasi emotional und durch ihre Verwandlungsverwaltung handeln.

00:03:42: Wirklich anspruchsvoll oder jetzige Gesetz.

00:03:44: Da kommen wir gleich sicherlich dazu, dass der Sucht glaub ich schon eine Balance zu schaffen.

00:03:48: Ja und da jetzt will ich mal wissen was wir jetzt erleben.

00:03:51: ab ersten Juli ist das wieder die Kategorie des Ruder wird rumgerissen?

00:03:55: Oder sind es sanfte Änderungen?

00:03:58: Ich glaube es ist jetzt ein Justieren in die Mitte aus unserer Perspektive schon auch einen sinnvollen Schritt.

00:04:04: wenn wir jetzt über das technisch gesagt Dreizente-SGB II Erinnerungsgesetz sprechen reden wir hier von Auf der einen Seite wieder mehr fordern und das bewährt mir insgesamt für richtig, aber wir sehen auch es gibt weiter auch Möglichkeiten zu fördern.

00:04:21: Das heißt wir kommen schon in so eine Balance zwischen Fordern und Fördern.

00:04:24: Unglücklich war der Staat der ganzen Diskussion glaube ich als man überwiegend diese neue Grundsicherung aus der Finanz... politischen Perspektive diskutiert hat.

00:04:33: Was man jetzt alles einspart oder nicht?

00:04:34: Die

00:04:34: Milliardenbeträge, die die CDU da in Raum gestellt

00:04:38: hat.

00:04:38: Ich glaube das war gesellschaftlich insgesamt breit diskutiert was man jetzt dadurch am besten alles einspart.

00:04:43: Man hat aber weniger über die gesellschaftliche Akzeptanz und den arbeitsmarktlichen Nutzen weniger gesprochen.

00:04:48: zu dem Zeitpunkt Und ich glaube schon dass das jetzt in den Mittelpunkt rückt und aus der perspektive gesellschaftlicher akzeptanz- und arbeitsmarktlicher nutzen ist es schon zu begrüßen was da jetzt passiert hat gibt's auch das ein oder andere über das wir vielleicht gemeinsam Stolpern, aber insgesamt würden wir schon sagen das ist jetzt ein richtiges Austarieren zwischen Vorderung und Förderung.

00:05:08: Und ja wie wird denn jetzt wieder gefordert?

00:05:10: Jetzt lernt man ja auch wieder dass sozusagen deren Vermittlungsvorrang wieder unterstrichen wird.

00:05:16: also das heißt Ziel ist stärker als vorher jetzt wieder die Leute in Arbeit zu bringen.

00:05:21: Wie funktioniert es genau?

00:05:23: Es ist schon ein Rückkehr zum stärkeren, arbeitsmarktzentrierteren Vermittlungsauftrag der Jobcenter.

00:05:29: Also es ist schon so das mehr Fokus auf unmittelbare Stellenangebote gelegt wird.

00:05:32: Das sind schnellerer Vermittlungspforschläge organisiert werden, stärkere Prüfung von Zumutbarkeit.

00:05:37: also welche Jobs muss oder kann ich annehmen?

00:05:40: Oder kann ich auch nicht annehmen die Frage von häufigeren Gesprächen mit Menschen, die halt einen Arbeitsmarkt näher haben als die Kontaktdichten erhöhen Aber auch den Prozess neu zu strukturieren, dass er da woher Verbindlichkeit braucht.

00:05:53: Schnelle und unkomplizierter verbindlich sein kann.

00:05:55: also unsere Kolleginnen und Kollegen haben viel Und wie als BA aber auch unsere kommunalen Partner die ja auch in den Jobcentern gemeinsam mit uns dabei sind Haben schon viel dem Gesetzgeber mit gegeben und wir haben schon das Gefühl dass sie Praxis gehört wurde bei dem gesetz.

00:06:09: Das war nicht immer so.

00:06:10: In dem Fall wurden wir glaube ich gut gehört.

00:06:13: Wo war es denn nicht so?

00:06:15: War das bei der Bürgergeldreform tatsächlich unter der Ampel-Regierung?

00:06:19: Bei der Bürgergeltreform selbst haben wir schon auch viel gesagt und wurden gehört.

00:06:24: Aber es gab schon Elemente, ich glaube aus der Praxis heraus kamen sowas wie ein Sanktionsmoratorium nicht.

00:06:29: da wären sich alle Praktika einig gewesen dass das jetzt nicht... Der Weg ist denen eine Grundsicherung gehen müsste.

00:06:35: aber insgesamt würde ich nicht ausschließen.

00:06:38: Also Sanktionsmoratorium müssen wir ganz kurz erklären.

00:06:42: Das war im Grunde genommen der Abstand von den Sanktsionen, denen die Ampel vollzogen hat wo man gesagt hat das ist zu hart die Leute zu sanktionieren wenn man sozusagen davon ausgeht dass es ja auch ein soziales Minimum ist.

00:06:54: wie war der Begriff in diesem Zusammenhang?

00:06:57: Das

00:06:58: Existenzminimum.

00:06:59: Das waren Fehler.

00:07:03: Ja, also es wäre zumindest von unserer Praxis nicht gekommen.

00:07:06: Man muss ja immer die Perspektive einnehmen.

00:07:08: was ist ein Fehlerentfehler?

00:07:09: Ist ja nicht nur irgendwie aus der Perspektivität der BA oder der Kommunen das war für uns jetzt nicht gemacht.

00:07:14: aber wenn in einer politischen Klimagerechtigkeit neu definiert wird und Grundsicherung dreht sich häufig um die Frage vom Gerechtigkeit an der Gesellschaft.

00:07:21: Wenn in der Phase Mehrheiten in der Politik sind dies als gerechter empfinden dass man das nicht tut dann ist das eine andere Logik.

00:07:28: Aber wie aus der reinen Umsetzung der Praxis heraus, und auch was die Wissenschaftler uns so mitgegeben hatten, hätten wir es nicht gebraucht?

00:07:34: Und deswegen ... Die Frage, wir wurden da auch gehört aber bei gewissen Sachen hat man einfach eine Perspektive dazugelegt als Agentur.

00:07:41: Die wurde in der Art und Weise gewichtet, wie sie jetzt vielleicht bei den neuen Reformen gewichtet wird.

00:07:46: Bedeutet aber auch, also formulieren Sie jetzt so nett, dass Sie das nicht gebaucht hätten, aber letztendlich hat's Ihre Arbeit ja wahrscheinlich sogar schierer gemacht oder?

00:07:56: Ja, also der Kolleginnen und Kollegen Frust ist dadurch nicht weniger geworden bei manchen Sachen.

00:08:01: Also es ist natürlich schon eine Sache wenn Kundinnen und Kunden uns ein Signal geben dass man jetzt weiß das man gewisse Sachen einfach gar nicht mehr machen muss oder sich auch im Zweifelsfall nicht mehr melden muss geht uns natürlich die Arbeit, die Stringente und auch am Schluss die konsistente Arbeit den roten Faden der Integrationsarbeit im blödesten Fall verloren.

00:08:20: Wenn wir die Kollegen mir berichtet haben... Und ich selber war mal Fallmanager, ich kann das nachvollziehen.

00:08:24: wenn man die Kundinnen und Kunden nicht zumindest an den Tisch kriegt um mit ihnen zu diskutieren, mit denen zu sprechen weil man die Instrumente nicht hat sie eine Tisch zu kriegen dann macht es Frust!

00:08:32: Ja also und das war definitiv das Signal ihr könnt auch zu Hause bleiben ist egal ob ihr herkommt.

00:08:38: Ich glaube, das war kein

00:08:39: bewusstes Signal.

00:08:40: Aber das war bei manchen dann die Konsequenz daraus.

00:08:42: Das war kein bewusster Signal.

00:08:44: Ich glaube dass Bürgergeld selber hatte die hohe Intention, dass das mitwirken viel freiwilliger sowieso geschieht und bei einem ganz großen Teil funktioniert es ja auch.

00:08:52: aber wir reden hier über Wahrnehmung gesellschaftlicher Akzeptanz sprechen da reden wir über den kleinen Teil von Menschen, die nicht irgendwie den gesellschaftlichen Konsens haben wenn ich Geldleistungen vom Staat bekomme.

00:09:05: Die von uns allen finanziert ist dass sich da auch alles tun muss um das zu beenden.

00:09:08: Der kleine Teil den haben wir damit natürlich überhaupt nicht

00:09:11: erreicht.

00:09:11: Genau und dieser Totalverweigerer wie es ja dann immer so schön hieß auch im Wahlkampf als CDU deutlich gemacht hat sie will da was ändern.

00:09:20: jetzt wird es für die tatsächlich zum ersten Mal die Möglichkeit geben das Geld komplett zu streichen.

00:09:29: Wird das auch in der Praxis so passieren?

00:09:31: Oder gibt's da Hürden, die vielleicht jetzt noch gar nicht so sichtbar sind für ein Lein wie mich.

00:09:39: Das ist das erste Mal nach dem Verfassungsgericht zu Urteil zwanzig neunzehn.

00:09:43: Vorher war es möglich und da hat das Verfassungsgericht eine klare Signalgesetz bis wohin das geht.

00:09:49: Und deswegen nach zwanzichneunzehnt ist jetzt der Gesetzgeber so weit gegangen dass wir wenn Menschen mehrfach dokumentiert nicht erreichbar sind oder sich wirklich an der Sache aktiv verweigern, dass man auch dann bis dahin die Leistungen, die ihnen zustehen zum Lebensunterhalt wirklich komplett streichen kann.

00:10:06: Und das ist eine Herausforderung weil natürlich müssen wir Menschen die Möglichkeit geben, dass sie beweisen können, dass es aus unterschiedlichsten Gründen passiert ist, dass Sie am Anfang nicht kooperiert haben zum Beispiel, wenn ein Arzttermin dazwischen kam oder was keinem Menschen wünschen.

00:10:23: Ein Trauerfall in der Familie war und einen emotional so aufgewühlt hat, dass man sich nicht gemeldet hat.

00:10:29: Das sind natürlich Sachen da wollen wir keinen total sanktionieren.

00:10:32: aber wenn Menschen nachweislich sich bei uns nicht melden und auch keine Form von Kooperationsbereitschaft zeigen das man den Leuten dann wirklich dann auch zeigen kann.

00:10:40: bis hierhin und nicht weiter.

00:10:42: Da hat der Gesetzgeber schon auf uns gehört und die Rahmen wie wir es umsetzen können in der Technik möglichst tief gehalten.

00:10:48: Das ist jetzt vielleicht fünfzehn Minuten Gespräch zu viel, aber zumindest die Signale sind ja Politik da!

00:10:53: Ja und vielleicht erklären Sie es nochmal genau wie funktioniert das künftig?

00:10:57: Und was sind sozusagen die Härtefälle wo man dann sagen kann okay also haben wir jetzt schon verstanden dass sie sich nicht melden können?

00:11:05: Wir reden erst mal hier über einen kleinen Teil.

00:11:07: ich würde in der Debatte wird er häufig getan als wenn das die ninety Prozent Grundsicherung wären.

00:11:11: das sind daher die fünf Prozent werden überhaupt über die wir hier sprechen.

00:11:15: Die Kolleginnen und Kollegen werden zukünftig mit einem Kooperationsplan, der rechtliche Verbindlichkeit hat einladen.

00:11:22: Und Sie können sich jetzt gerade bei der WM es ist eine gute Parallele vorstellen.

00:11:26: Am Anfang gibt's ne mündliche Verwarnung dann gibts die gelbe Karte und da gibts hier rote Karte in nem dreispurigen Verfahren und wenn nicht kooperiert wird, wird spätestens beim dritten Mal dann die Leistungen eingeschränkt.

00:11:38: Ich möchte sagen für die Menschen nicht dass die Diskussion falsch abbiegt Für die die bewusst handeln können.

00:11:45: Wir haben natürlich auch Menschen im Grundsicherungssystem und da sind natürlich mehr als im Durchschnitt der Gesamtbevölkerung, die schon auch psychische Erkrankungen haben oder auch Gründe haben, die in der Person liegen, warum gerade nicht kooperiert werden kann.

00:11:57: Beispiele mit Trauerfall in der Familie.

00:11:58: ist die eine Sache, die kann uns alle irgendwie ereilen.

00:12:02: das hoffen wir nicht.

00:12:02: aber ich meine psychische erkrankungen dass man sich soweit aus Angststörungen oder egal was so zurückzieht dass man sich nicht meldet, die wollen wir mit solchen Sanktionen natürlich nicht erreichen.

00:12:11: Die

00:12:11: wollen wir wieder an den Tisch holen.

00:12:13: aber ich rede von denen Menschen, die durchaus bewusst sind in ihrem Handeln wissen sie wissen oder zumindest billigend in Kauf nehmen das ihr Verhalten zeigt, dass sie keine Arbeit aufnehmen

00:12:20: wollen.

00:12:20: Sagen Sie und wie schwierig ist es denn tatsächlich jetzt bei so einer psychischen Erkrankung für Sie?

00:12:26: Für die Mitarbeiter das einzuschätzen?

00:12:29: Alles andere als trivial.

00:12:30: Wir haben verschiedene Studien auch Befragungen von unseren Kolleginnen und Kollegen und ich selber hatte auch schon durchaus ja früher meiner Praxis das auch.

00:12:40: Wir haben schon einen großen Teil von Menschen in der Grundsicherung, die zumindest im Verhalten durchaus man interpretieren könnte dass es psychische Auffälligkeiten gibt.

00:12:49: wir haben ja kleinste geringste Teile ist tatsächlich klassischen Psychotherapien oder von Psychotherapeuten diagnostiziert, dass man sagt hier ist eine psychische Erkrankung im klassischen Sinne der IDE-X, also der Weltgesundheitsordnung die klassifiziert was sind da die diagnostizierte psychische erkrankungen.

00:13:08: Hier braucht mit zukünftig auch vor Ort weiterhin das Fingergespitzengefühl der Kolleginnen und Kollegen wo man Menschen aufsucht, wo man menschen Angebote im Zweifelsverlauf bei ihnen zu Hause schafft dass man sie wieder an den Tisch bekommt in den Kooperationsprozess und da, wo wir Menschen haben die das vielleicht nur vorschieben.

00:13:23: Wir werden hier schon die Herausforderung haben, die Spreu vom Weizen zu trennen aber da haben wir in den Jobcenter ehrlicherweise jahrelang Erfahrung.

00:13:30: Das ist kein Thema von gestern sondern da haben ja jahrelang

00:13:33: Erfahrung.

00:13:34: Also dafür fühlen Sie sich gewappnet?

00:13:35: Und auch die Regeln geben das alles her, dass Sie frei agieren können bzw jedenfalls nicht so bürokratisch sind?

00:13:42: Das ist quasi immer die nächste Würde, die dann meist vom Gesetzgeber eingezogen wird wird, dass die Regeln so kompliziert werden, dass man da irgendwann nicht mehr durchblickt.

00:13:51: Aber da sagen Sie das ist gut getroffen?

00:13:55: Ja also wir haben ja auch keine Trässe die Leute zu verwalten.

00:13:58: Wir wollen sie ja vermitteln.

00:13:59: Also uns in dem jetzigen ganzen Reformprozess war uns das wichtigste in der neuen Grundsicherung, dass es praxisnah ist und da ist vieles dabei.

00:14:09: natürlich könnte alles immer besser sein aber ich sage erst mal das große Bild das geht in die richtige Richtung Regierung, aus meiner Perspektive wieder wirklich was zusammenbekommen hat.

00:14:18: Und auf der anderen Seite ist es auch so dass es für uns einfacher umsetzbar ist und nicht den gleichen Aufwand hat wie vielleicht in der Vergangenheit.

00:14:25: und deswegen würde ich sagen wir kriegen das besser umgesetzt und wir müssen halt nicht nur verwalten sondern wir können die Leute dann noch tatsächlich in den Vermittlungsprozess reinziehen und fordern uns

00:14:33: vor allem.

00:14:34: Das finde ich übrigens irre, weil ich hätte gedacht, das machen sie eigentlich sowieso schon die ganze Zeit.

00:14:38: aber Sie sagen tatsächlich auch offensichtlich mit Einführung des Bürgergelds Wir haben dann, mussten was anderes machen.

00:14:44: Was haben denn die Leute stattdessen gemacht?

00:14:46: Ständig Qualifizierung oder...

00:14:50: Also ich qualifiziere das ja erst mal gut für die wo es eine Qualifisierung braucht um den Arbeitsmarkt wieder näher für sich ran zu bringen.

00:14:57: Ne, ich glaube schon dass die Frage von Dokumentationen und von Rechtfertigungen in der Verwaltung über ein bürokratischen Prozess jetzt mit begründeter Hoffnung nach vorne jetzt besser wird.

00:15:07: Also es ist schon so, dass wir wenn wir Menschen sanktionieren müssen und nochmal das ist der kleinste Teil aber es ist ein Ausstrahleffekt.

00:15:14: Wenn die Menschen wissen, es hat Konsequenzen, wenn ich kooperiere oder wenn nicht kooperere, hat das Konsequenten egal ob's nachher eine Rolle spielt oder nicht.

00:15:21: Wenn wir das zukünftig Bürokratie immer machen können dann ist das hilfreich und auch ein Signal nicht nur an unsere Kolleginnen und Kollegen weil zum Beispiel aus der Praxis heraus hat mir mein Kollege gesagt und das kann ich nachvollziehen Daniel, wer sanktioniert, sanktionsiert sich selbst.

00:15:35: Weil es ein so riesengroßer Aufwand war in der Dokumentation, in der Abwicklung und in der Anhörung im Widerspruch.

00:15:41: Und in der Aussetzung, das waren alles Riesenprozesse.

00:15:45: Wenn die jetzt schlanker werden – und sie begründete Offenungen habe ich schon -, dann ist es auch so dass unsere Kolleginnen und Kollegen Akzeptanz für dieses fordern und fördern haben.

00:15:51: Sie fühlen sich auch wieder so, dass sie für den kleinen Anteil von Menschen, wo man Konsequenzen haben muss, dass man da was hat aber auch... Ich glaube, das ist in der Diskussion ganz häufig Untergegangen.

00:16:03: Wissenschaftler nennen das den ex ante Effekt, dass es halt Sanktionsmöglichkeiten gibt und Menschen wissen okay wenn ich nichts tue hat das Konsequenzen.

00:16:12: alleine das ist der größte Effekt.

00:16:13: die beste Sanktsion ist die die nie ausgesprochen wird.

00:16:17: Ja, interessant.

00:16:18: Jetzt hört sich das ja tatsächlich sehr an als wäre das wirklich eine große Verbesserung.

00:16:24: und sie hören sich ehrlich gesagt auch nicht sehr viel anders an.

00:16:28: als jemand Fred Göcken der jetzt ein bisschen vor Ruhr machte.

00:16:32: Der war eben in der ZDF-Dokumentation tauchte er auf als einen Kritiker, der das bisherige System kritisiert hat jetzt aus seiner Erfahrung heraus, dreißig bis vierzig Prozent der Menschen würden bei ihren Anträgen falsche Angaben machen.

00:16:50: Dieser Mann wurde jetzt außerordentlich gekündigt, also fristlos rausgeschmissen.

00:16:56: Was für ein Signal sendet das denn?

00:16:58: Dass man quasi Kritik übt und offensichtlich gibt es gab es ja da auch anders für Reichlichkritik in der Vergangenheit dass dann jemand wie Fried Goeckeng vor die Tür gesetzt wird.

00:17:11: Also ich kenne den Cooling nicht, das ist auch kein Mitarbeiter der BA.

00:17:14: Deswegen kann ich natürlich auch über den Arbeitsvertrag und die Konstellation jetzt eine Rolle spielen – nichts sagen ehrlicherweise!

00:17:21: Ich glaube wir müssen das Signal was daraus interpretiert werden könnte man sollte am besten nichts sagen und kommt dann immer gut durch dem sollt man entgegentreten und das ziemlich hart.

00:17:31: also hier in der BA Und auch als Vorstand, sie geben mir immer das Signal natürlichen müssen wir darüber sprechen weil sonst kann es nicht besser werben.

00:17:37: Das ist immer nur die Frage wie redet man auch da drüber?

00:17:40: Es ist die Frage hat man in den hat man alles getan in seinem Team in seinen Bereichen kontinuierlich darüber zu sprechen oder stellt man sich an den Rand des Spielfelds und redet dann insgesamt über den Teil wo man eigentlich eher eine Rolle hatte in der Mannschaft?

00:17:53: also das ist ne Frage.

00:17:54: vielleicht stieg's aber ich glaube nicht dass sowas ein Kündigungsgrund ist und in der BA wäre es definitiv keiner.

00:17:59: Ich finde, wichtig wäre in dieser Debatte halt auch und das geht manchmal zu kurz unsere Kolleginnen und Kollegen.

00:18:06: Und das ist ganz menschlich!

00:18:07: Das geht jedem... ich glaube es geht jedem so.

00:18:10: was blendet denn tatsächlich das eigentlich erleben von des eigene erleben immer auf?

00:18:15: wenn ich hundert Fälle habe und davon sind drei oder vier richtiger Mist wo Kunden und Kundinnen sich richtig querstellen wo man im Zweifelsfall auch Sachen sieht die man gesellschaftlich echt nicht sehen will wo man leistungsmissbrauch sieht wo man wirklich Themen sieht persönlich emotionalisieren.

00:18:31: Die bleiben natürlich viel intensiver hängen als die fünfundneunzig, sechsenneunzig, die im System gut mitlaufen oder die ihren Weg wirklich gehen wollen.

00:18:39: Deswegen ist es auch immer die Frage wenn ich solche Zahlen höre wie sie vorhin genannt haben.

00:18:44: das hilft keine meiner solcher Diskussion.

00:18:46: Ich glaube man diese Objektivierung wer kooperiert wer koopriert nicht Wer kommt mit Sanktionen in Berührung und wer kommt das nicht?

00:18:53: Da kann man schon auch in die lange Zeitreihe gucken Und ich nehme immer die zeitreihe vorm Verfassungsgerichtsurteil Weil da waren Vollsanktionen möglich und auch das System darauf ausgerichtet.

00:19:04: Und auch da war es die absolute Minderheit, deswegen will ich immer die Diskussion versuchen auf dieser emotionalen Befasttheit zu nehmen.

00:19:12: Und Kolleginnen und Kollegen – und ich selber auch!

00:19:14: Wenn ich drei, vier Fälle habe, die ich hier in meiner Rolle als Vorstand sehe dann überlagert das manchmal den halben Tag meiner Arbeit wo ich die ganzen anderen guten Fälle nicht sehe.

00:19:21: also wir müssten versuchen Auch neben der Objektivierung wie viele Fälle sind es denn tatsächlich?

00:19:26: Und da kann man sich, wie schon gesagt über Zahlen, Datenfakten ein bisschen nähern.

00:19:29: Man kriegt nie die ganze Wahrheit und darf auch nicht ausblenden dass es eine andere gibt nur in den Raum Schätzungen zu legen die nachher sehr emotional bewertet sind.

00:19:37: ich weiß nicht ob das Ziel insgesamt weiterbringt.

00:19:40: in Deutschland

00:19:41: Um das noch mal deutlich zu den Zahlen zu sagen, Sie haben zwar Zahlen über Sanktionen.

00:19:46: Also die Zahl der Sanktsionen, die verhängt wurden aber darüber hinaus nicht.

00:19:51: und weil jetzt durch die Änderung beim Bürgergeld auch wirklich sehr schwer war überhaupt Sanktonen zu verhängen ist das eigentlich deckt das aber wiederum auch nicht des realistische Bild ab.

00:20:02: also das heißt jetzt nähern wir uns wahrscheinlich erst mit einer neuen Rechtslage überhaupt einem realistischeren Bild.

00:20:07: verstehe ich es dir richtig?

00:20:10: Also ich glaube schon, dass wir Zahlen haben die Interpretationen nageben.

00:20:14: Ich weiß aber auch genauso das es natürlich Menschen gibt, die parallel schwarz arbeiten und das wäre ja auch total Banane das irgendwie nicht anzusprechen.

00:20:22: nur die Frage ist ob diese Größenordnungen in einem Raum gestellt werden und zum Teil wurden sie noch größer dargestellt?

00:20:27: Das wird der Situation aus unserer Perspektive einfach nicht gerecht und wir müssen...

00:20:32: Also die Stimme schlicht nicht!

00:20:33: Das ist nicht Ihrer Erfahrung.

00:20:34: Nee,

00:20:35: das ist nicht unsere.

00:20:35: Ich bin aber bei Ihnen das.

00:20:37: letztendlich Die Frage, was nehmen wir wahr gesellschaftlich?

00:20:41: Was passiert und was nehmen auch unsere Kolleginnen Kollegen waren.

00:20:43: Was überlagert im Zweifelsfall die das tägliche Doing?

00:20:47: Das ist eine Sache, die wir noch mal separat und es glaube ich wird das dreizehnte SKW-Zwehnunggesetz verbessern.

00:20:53: Das müssen wir permanent begleiten sowohl auf der Ebene unserer Kolleginnen und Kollegen als auch natürlich gesellschaftliche weil was können wir dagegen tun.

00:21:00: Leistungsmissbrauch ist keine Sache die wir gesellschaftlichen in irgendeiner Art und Weise akzeptieren sollten.

00:21:05: Da müssten wir alles gegen tun alleine wegen gesellschaftlicher Akzeptanz.

00:21:08: Jetzt gibt es ja auch Kritik von der anderen Seite, die eben sagt diese neuen Sanktionsmöglichkeiten treffen vor allen Dingen die Kinder.

00:21:15: Was entgegen denn sie dem?

00:21:18: Nein das ist nicht richtig weil es schon für Bedarfsgemeinschaften in den Kindern eine Rolle spielen natürlich gesonderte Mechanismen gibt, gesondertes Schutzmechanismus gibt.

00:21:27: also das sehen wir nicht so.

00:21:30: aber ich finde es trotzdem wichtig dass man diese Diskussion führt und mit Blick hat.

00:21:34: Es hilft keinem, wenn in einer Familie mit mehreren Kindern ein Familien- oder ein Elternteil nicht mitteagiert.

00:21:41: Da kann ich die ganze Familie unterleiten.

00:21:43: Insbesondere Kinder, wenn dann Lernförderung oder alles andere was die Zukunft verbaut an eine Rolle spielen würde.

00:21:48: das ist gar keine Frage.

00:21:50: aber dafür gibt es gewisse Schutzmechanismen die auch nicht nur seit jetzt sondern die in der Grundsicherung gelten.

00:21:55: man hat das mal versucht rechtlich zu trennen über die Kindergrundsicherung wie das ausgegangen ist.

00:22:02: Aufgrund der Komplexität dieses Themas haben wir alle gesehen.

00:22:05: Ja, also manchmal sind in der Tat die Regeln dann auch zu komplex um... das gewünschte zu erreichen.

00:22:12: Vielleicht eine letzte Frage, weil Sie ja recht haben, dass man sehr viel Zeit verwendet auf die schwarzen Schafe und was nicht läuft.

00:22:20: Aber was ist Ihnen denn aus Ihrer Praxis?

00:22:22: Aus dem, was Sie gehört haben von Ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern hängen geblieben als ein Beispiel oder ein positives Element, was sich mit dem ganzen Thema Grundsicherung verbindet?

00:22:35: Ich versuch's mal auf zwei, wenn ich darf.

00:22:37: Ein ganz zentrales Thema ist das jetzt, dass das fordern und fördern, dass sowohl wir Menschen die in einem immer komplexeren Arbeitsmarkt – ich will AI oder alles gar nicht als einzelnes Thema – der Arbeitsmarkt wird auch ohne AI immer komplexer und schneller, dass wir jetzt mit Qualifizierungsmöglichkeiten schon auch die Möglichkeit haben den Menschen weiter gerecht zu werden, dass dafür das Geld im System war.

00:23:03: angemessen wirtschaftlich sauber fördern können.

00:23:06: Das ist ein ganz zentrales Thema, das finden die Leute auch gut.

00:23:09: und das zweite und das ist die andere Seite des fordern, dass sie Kolleginnen und Kollegen geben uns das Signal.

00:23:14: Wir wollen mit Menschen weiter auf Augenhöhe arbeiten und das haben wir schon immer getan.

00:23:18: Wir wollen nur, dass die Regeln, die wir gemeinsam haben, dass diese eingehalten werden können.

00:23:23: Und das Handwerkszeug scheint jetzt wieder besser da zu sein.

00:23:26: zumindest ist die Rückmeldung der Kolleginnen und kollegen so und ich selber bewährt es auch So Positives gesellschaftliches Signal, wenn man darüber streitet was Politik nicht hinbekommt.

00:23:36: Der Politik scheint das jetzt deutlich besser gelungen zu sein dieses Austarieren als es vorher war auch wenn man immer motzen kann dass alles noch besser sein kann.

00:23:44: Es ist erst mal ein guter Schritt und ich finde wenn man darauf aufbaut ist das erstmal eine ganze Menge wert.

00:23:49: Ja und dabei belassen wir es doch jetzt gleich auch bei diesem positiven Blick.

00:23:52: herzlichen dank Herr Tatsunbach dass sich die Zeit genommen haben Und vielen Dank für die Einblicke!

00:23:56: Das war wirklich sehr interessant

00:23:58: Vielen Dank.

00:24:02: Zum Schluss wollen wir jetzt noch mal in die Welt des Bürgergelds eintauchen.

00:24:06: Dazu gab es, wie gesagt vor ein paar Wochen eine ZDF-Doku, die auf sehr eindrückliche Weise das ganze Spektrum des Bürgergelds nachzeichnet.

00:24:16: Für alle, die sie noch nicht gesehen haben, sie ist erschienen als Teil der Serie am Puls mit Sarah Tacke und dieser Ausgabe hieß Leben ohne Leistung, sehr bewusst als Frage formuliert Können Sie noch in der Mediathek finden?

00:24:30: Und ich empfehle Sie sehr, denn sie zeigt so ziemlich alles aus der Welt des Bürgergelds.

00:24:35: Nämlich die gelungenen Fälle von Integration, von ziemlich verzweifelten Fällen offenbar psychisch kranker Menschen und von Leuten, die das System rücksichtslos ausbeuten.

00:24:48: Da ich die Kollegin Tacke schon lange kenne und schätze, habe ich sie einfach mal an die Sendung eingeladen.

00:24:53: Schön, dass du da bist!

00:24:55: Danke

00:24:55: für die Einladung und danke fürs Schauen.

00:24:57: auch

00:24:57: Ja, Sarah.

00:24:58: In der Debatte wird ja oft der Vorwurf gebracht, dass man immer nur auf die schwarzen Schafe schaut und damit die ganze Gruppe von Hilfsbedürftigen vernachlässigt.

00:25:08: Das hast du in der Doku nicht getan?

00:25:10: Das wollen wir auch nicht!

00:25:11: Und deswegen klären wir mal vorab für welche Menschen funktioniert denn das ganze System des Bürgergelds oder der Grundsicherung oder wie immer man es jetzt so nennen möchte also tatsächlich die Jobvermittlung vom Staat her.

00:25:25: Es gibt viele Menschen, die sind schlicht auf staatliche Hilfe angewiesen.

00:25:30: Weil sie allein im Leben nicht klarkommen.

00:25:32: und viele Menschen im Jobcenter haben auch gesagt was wir hier eigentlich machen ist Lebensbegleitung, Lebensberatung also auch allein dass man ins Gespräch geht ja das die Kunden in's Jobcenter kommen, dass man

00:25:44: schaut

00:25:45: wie gehts ihnen?

00:25:46: Was macht der Entzug?

00:25:47: Viele haben auch Drogen, Alkoholprobleme aber auch Hilfe bei den Ämtern.

00:25:53: Man kennt es ja selber wie schwer das ist irgendwie mit Ämtern zu kommunizieren.

00:25:56: Also so Behördengänge, Formulare, Anträge auch Hilfe beim Lebenslauf schreiben bei Miete, Wohnungssuche ist ein ganz großes Thema.

00:26:06: also Menschen die alleine im Leben nicht klarkommen, nicht auf eigenen finanziellen Beinen stehen.

00:26:13: Aber oft dann auch noch ganz viele begleitende Problem-Herausforderungen haben mit den Kindern, teilweise auch Kinder die dann besonders betreuungsintensiv sind, sogenannte Systemspringer, die im System auch schon nicht klar kommen und die in ihren Familien Herausforderung haben, die sie gar nicht stemmen können wenn sie nebenbei, sag ich mal, also neben den Lebensherausforderungen ... arbeiten müssten.

00:26:38: Es gibt sehr, sehr viele Menschen die schlicht darauf angewiesen sind dass wir als Gesellschaftsjahr auffangen

00:26:46: und dafür ist dieses System auch da.

00:26:48: du hast auch tatsächlich das sehr die große Stärke der Doku mit vielen Leuten gesprochen viele Beispiele gebracht auch durchaus Beispiele von gelungener Integration wie im seite begegnet.

00:27:00: zum Beispiel Miriam Die ist auch aus Syrien gekommen und war damals noch verheiratet, hat Kinder bekommen.

00:27:08: Und wie oft bei Frauen, die irgendwie aus Syrin oder Afghanistan kommen, hat sie erst mal nicht selber gearbeitet, sondern hat die Kinder gemacht bei klassisch Hausfrau.

00:27:16: Dann gab es eine Trennung und sie war auf einmal allein mit ihren Kindern.

00:27:20: In Warnendorf gibt's ein ganz tolles Projekt, das sich gezielt kümmert um Frauen mit Kindern integriert werden können.

00:27:32: Und bei Miriam ist das gelungen, die hatten einen Aushang gesehen beim an einem Friseursalang und sie wollte immer frisören, während Haare schneiden ist.

00:27:39: ihre Mission darf sie noch nicht aber sie ist kurz davor.

00:27:42: Da war ich auch im Friseursalon und sie hat mir dann irgendwie die Haare gewaschen, die Augenbrauen gemacht.

00:27:47: Und mit dieser syrischen Methode hatte ich vorher noch nie mit so einem Bind faden.

00:27:52: Sowohl Sie als auch die Inhaberin des Friseursalons als auch das Jobcenter haben mir gezeigt wie gut es gelingt und die Voraussetzung ist.

00:28:01: Das zeigt was es braucht – ist wirklich intensive individuelle Förderung!

00:28:08: meine Erkenntnis auch durch die Dreharbeiten ist, dass es nichts bringt eine Masse an Maßnahmen per Gießkanne über die Menschen auszukippen.

00:28:17: Sondern lieber auch teure Maßnahmen wie diese hier ... Weil das ist teuer in den Sozialarbeitern, die sich intensiv mit einer Frau und einer Familie beschäftigt.

00:28:25: Aber das kann dann durch eine intensive Lebensbegleitung nicht das mal, durch eine eng getaktete Lebensbeleitung wirklich zum Erfolg führen.

00:28:33: Und das ist ja nicht dein erster Film zu diesem Thema.

00:28:36: Das ist tatsächlich der Dritte,

00:28:37: d.h.,

00:28:37: du hast dich schon seit Jahren mit dem Thema beschäftigt und sagst ganz klar in dem Film, es ist extrem sinnvoll dass wir uns diesen Menschen widmen und gleichzeitig die Fälle abstellen, die das System ausnutzen damit wir überhaupt die Zeit Geld und Kapazität haben um uns auf diese Leute zu konzentrieren.

00:28:58: Was is denn deiner Meinung nach der Grund warum bis jetzt nicht so hundertprozentig geklappt hat, wo sind die Lücken im System?

00:29:07: Genau das war der Grund wie ich gesagt habe.

00:29:10: Ich will da mal auf die Suche gehen weil ich mich zum dritten Mal mit dem Thema Arbeit und Arbeitslosigkeit beschäftigt hab.

00:29:16: Und bei der Frage, wer sind unsere Arbeitslosen?

00:29:18: Habe ich eben ... Das ist der Vorgängerfilm gesehen.

00:29:22: Das ist unglaublich vielschichtig.

00:29:24: und wieso Menschen nicht arbeiten?

00:29:26: die Gründe sind mannigfaltig.

00:29:28: Gleichzeitig ist aber auch klar dieses System kann die das brauchen nur auffangen und auf Dauer für sie da sein wenn es auch verhindert dass viele es missbrauchen.

00:29:40: Und ich hab in der Vorgänger-Recherche und den Dreharbeiten, vielen Gesprächen, Innen- und Vorjobcentern gemerkt.

00:29:49: Der Missbrauch ist deutlich größer als die Zahl.

00:29:53: Es war immer die Rede von ein Prozent Totalverweigerern wobei nicht klar ist was ... total verweigerer eigentlich sind, da gibt es keine Definition.

00:30:01: Aber wer ins System Jobcenter eintaucht und in die Arbeitslosigkeit eintaucht stellt sehr schnell fest das Missbrauch wiederum auch sehr viele Facetten und Gesicht hat und dass die Zahl ein Prozent nichts mit der Realität zu tun hat.

00:30:19: Und das war für mich der Ansatz zu sagen ich will verstehen wo sind die Fehler im System um dann auch transparent und öffentlich machen zu können, an welchen Schrauben muss gedreht werden, um diese Fehler zu beheben.

00:30:33: Und was wäre deine Diagnose?

00:30:36: Woran liegt's?

00:30:37: Ja, große

00:30:38: Frage!

00:30:40: Also für mich eine ganz zentrale Erkenntnis ist wir müssen als Staat die Menschen von staatlichen Leistungen ernst nehmen.

00:30:51: und ernst nehmen meint auch nie Pflicht nehmen, in die Pflicht zu erscheinen.

00:30:55: In die Pflechtnehmen Termine wahrzunehmen weil das erwarten wir von Arbeitnehmern auch.

00:31:00: und wer staatliche Leistung empfängt und von staatlichen Leistungen liebt der sollte und muss auch, um so was wie eine Routine zu haben angesprochen werden.

00:31:12: Und was ich gemerkt hab ist das die Projekte wie beispielsweise in Thüringen wo wenn ich kurz ausholen darf da sind es ein Projekt gezielt für unter- und zwanzigjährige Bürgergeldempfänger.

00:31:22: Die haben immer dreißig pro Jahrgang nenne ich das mal also pro Durchgang und die müssen morgens um sieben antreten zur gemeinnütziger Arbeit.

00:31:29: und wer nicht kommt der wird abgeholt.

00:31:31: Und da haben sie mir auch mit strahlenden Augen erzählt in der ersten Woche.

00:31:36: Da hab ich gedacht, da kommt doch keiner und dann standen die vor der Tür.

00:31:39: Jetzt bin ich am Start.

00:31:41: Und jetzt bin ich auf dem Weg in eine Ausbildung.

00:31:44: Wenn ich mal nicht aufstehe, kommen die auch und dieses gesehen werden ... Das ist das, was ich bei Miriam meinte.

00:31:49: Also den Menschen sehen und sehen heißt auch, denen mal auf den Füsten stehen, ja?

00:31:54: Den aktivieren.

00:31:55: Das ist Zeit- und Ressourcenundaufwendig.

00:31:58: Aber wenn wir die Menschen ernst nehmen denen es nicht so leicht fällt, pünktlich zu sein.

00:32:05: Dann heißt das auch hingehen an den Türen klingen was auch im Job Center Berlin-Tempelhof hervorragend funktioniert und weshalb ich sage vieler im System da machen die Dänen wie immer sehr viel richtig weil sie sagen wenn jemand nichts in einem Termin erscheint dann ist er offenbar nicht bedürftig Und dann kriegt er auch kein Geld.

00:32:25: Das ist der

00:32:25: Ansatz, den wir jetzt

00:32:26: verfolgen haben?

00:32:27: Genau!

00:32:27: Die Bürgergeldempfänger in Dänemark müssen sich ihre Termine selber machen – die werden nicht eingeladen, sondern sie müssen aktiv ihre Terminen machen.

00:32:34: Wer sich keinen Termin macht, ist offensichtlich nicht bedürftig und wenn nicht erscheint auch nicht.

00:32:39: Und das klingt auf der einen Seite hart... heißt aber auch, dass wir die Menschen ernst nehmen und in die Pflicht nehmen.

00:32:46: Und ich glaub diese Form der Aktivierung braucht es weil... Ich hab an Türen geklingelt da war nicht klar ob du überhaupt noch jemand lebt und Jobcenter Mitarbeiter haben mir erzählt das sie solche Fälle hatten wo sich herausgestellt hat.

00:32:58: ne der ist schon lange irgendwie im Libanon.

00:33:02: Also, was hinter diesen Türen steckt?

00:33:03: Wo einfach seit Jahren staatliche Leistungen hinfließt.

00:33:07: Aber nie jemand wieder herausgetreten ist.

00:33:10: Das können ganz schlimme Schicksale sein aber auch da muss man hingehen.

00:33:13: Auch die brauchen ja Hilfe!

00:33:15: Aber es kann auch einfach krasser Missbrauch sein.

00:33:18: Apropos Missbraucht das ist genau der Punkt.

00:33:20: ich eine große Stärke war ja auch dass die Leute erstaunlich ehrlich sind hier gegenüber.

00:33:25: du hast auch Felder gehabt von Leuten Das waren zwei Fälle, die gesagt haben.

00:33:32: Ja ... wir nutzen den Staat aus.

00:33:35: Du hast zum Beispiel mit einem Mann gesprochen der seit vierzig Jahren den Sozialstaat ausnutzt in dem er immer mal wieder Arbeit aufgenommen hat und deshalb nur kurzen Hartz-IV war.

00:33:46: aktuell bekommt er thousandsehundertfünfzig Euro im Monat und sagt das hier?

00:33:59: Es hätte in keinem anderen Land der Welt so funktioniert, weder in Holland, Schweiz, Dänemark oder Boauhelmer.

00:34:04: Kompliment und Dankeschön an deutsches Störz!

00:34:06: Ja, Kompliment an den deutschen Start.

00:34:08: Das ist sehr ganz erstaunlich zynisch!

00:34:10: Warum haben diese Leute überhaupt mit dir geredet?

00:34:13: Ich muss jetzt sagen, ich finde das ist einer der großen Stärken dieses Films, dass wir diese Menschen, die professionell den Staat ausnehmen, getroffen und gesprochen haben.

00:34:28: Und deswegen gelingt es uns in diesem Film ... wirklich in die Tiefe zu gehen und auch Stimmen zu zeigen, von denen man vermutet sie sind da.

00:34:36: Aber es eigentlich nicht wahr ist.

00:34:37: Und der Fall, der taucht nicht in einer Statistik auf.

00:34:40: Der gehört nicht zu den ein Prozent total verweigerern.

00:34:43: Auch der Fall von einem anderen, der sechzigtausend Schwarzneben bei letztes Jahr verdient hat, der tatte auch in keiner Statistikaufnahme.

00:34:51: Das sind die vielen Gesichter des Missbrauchs, die wir in den Statistiken eben nicht erfassen.

00:34:56: Ich mache für diese Filme immer vorab einen Aufruf.

00:34:59: Das heißt, sowohl über die ZDF-Kanäle als auch über meinen Instagram-Kanal sag ich haben sie Erfahrung wollen Sie gern arbeiten kriegen aber keinen Job wollen sie gar nicht arbeiten.

00:35:10: und man soll sich bloß nicht nerven.

00:35:11: nehmen sie den Sozialstaat aus.

00:35:13: Und auf diesen Aufrufen haben wir hunderte Menschen geschrieben mit ganz unterschiedlichen Geschichten sehr viele wirklich bedrückenden Einzelschicksalen auch, aber auch dieses Stimmen.

00:35:26: Also auch der Mann, der ziemlich professionell seit vierzig Jahren die Sozialsysteme ausnutzt und wenn man einen Film macht mit der Frage Systemfehler-Bürgergeld ist natürlich jemand, der seit vierzig Jahren weiß wie man das Sozialsystem außen nimmt auf die ein oder andere Waht.

00:35:42: Fantastischer Kronzeuger ne?

00:35:43: Weil von ihm kann man besser diese Systemfehle erkennen und erklärt bekommen als jemand, Und wieso meldet der sich?

00:35:51: Habe ich ihn auch

00:35:52: gefragt.

00:35:53: Am Ende ist das, wie bei allen

00:35:56: ...

00:35:56: Wann will gesehen werden, kurz vor der Altersrente und ist stolz darauf, dass er

00:36:04: so

00:36:05: findig den Sozialstaat ausnimmt.

00:36:07: Und er weiß, dass das moralisch verurteilt wird.

00:36:11: Sein Vater sagt ihm das auch immer.

00:36:13: Er ist aber nicht der Einzige.

00:36:15: Er hat eine kleine Gruppe die gemeinsam seit Jahrzehnten zusammen in ein Sozialstaatshaus nehmen und sich dafür feiern.

00:36:24: Ich meine, man kann immer nicht alles mit erzählen.

00:36:26: Aber als ich vorgespricht bin und wollte sagen, er kommt gerade vom Sport dann will er in die Sauna oder auf dem Biomarkt.

00:36:31: Also der lebt gut mit dem Sozialbetrug.

00:36:36: Und das ist nicht die große Mehrheit aber das sind Fälle von Missbrauch, die in den Statistiken nicht auftauchen.

00:36:44: Davon gibt es viele!

00:36:47: Gut, also das ist das Erstaunliche.

00:36:49: Es haben alle Protagonisten, die sich bei mir zurückgemeldet haben gesagt, dass sie sich richtig wiedergegeben finden und dass Sie auch den Film richtig und wichtig finden.

00:37:00: Und das ist ja so ein bisschen das Paradoxen.

00:37:02: oder da denkt man macht einen Film zum System fehlern im Bürgergeld?

00:37:08: Da kommen Trickser und kann man Sozialschmarotzer nennen oder Schwarzarbeiter, Menschen, die den Staaten missbrauchen zu Wort Und die sagen gut, dass das mal gezeigt wird.

00:37:19: Weil am Ende finden sie, obwohl Sie es ausnutzen, ist trotzdem nicht richtig.

00:37:23: Total paradox!

00:37:24: Und tatsächlich für einen, deiner Interviewpartner hatte das ganze Jahr wirklich knallharte Konsequenzen.

00:37:30: Fred Göken ein Mitarbeiter im Jobcenter Bremen wurde fristlos gekündigt.

00:37:35: mit welcher Begründung?

00:37:37: Ja in der Kündigung ist explizit das Interview genannt, was er mir gegeben hat.

00:37:43: und das ist natürlich immer wenn man Ohne Genehmigung des Arbeitgebers ein öffentliches Interview gibt, ein schmaler geraddendes Eis auf das man sich begibt.

00:37:53: Das wusste er, das wusste ich und Fred Göken ist aber jemand der sagt, dass das System wirklich reformiert werden muss, vom Kopf auf die Füße gestellt wird.

00:38:04: Und er hatte mir nach meinem letzten Film zur Frage, wer sind unsere Arbeitslosen geschrieben?

00:38:09: Und hat gesagt, Frau Tacke der Film das war wirklich nah dran an der Realität.

00:38:14: Der beste Film zur Arbeitslosigkeit den ich seit langem gesehen habe aber ganz ehrlich ist viel krasser.

00:38:19: Kommst du mal bei mir vorbei und es hatte ja geschrieben von seiner Jobcenter E-Mail Adresse und den hatte ich mir zur Seite gelegt.

00:38:25: dann hatte ihm damals geschrieben wenn ich nochmal ein film mache dann komme ich vorbei und diesmal wars soweit.

00:38:29: deswegen bin ich vorbeigekommen Und für ihn wird es jetzt vom Arbeitsgericht natürlich um die Frage gehen, ist das noch von seiner Meinungsfreiheit gedeckt oder sind da die arbeitsvertraglichen Loyalitätspflichten und Rücksichtennahmepflichten verletzt?

00:38:43: Da würde ich nicht prognostizieren wie es ausgeht.

00:38:45: Es gibt schon Arbeitsrechtler, die es dazu auch öffentlich geäußert haben und glaube nur sehr gute Chancen hat Aber mag ich nicht zu beurteilen, wie das am Ende für ihn ausgeht.

00:38:55: Fakt ist aber er steht zu seinen Aussagen die er bei mir gemacht hat und er wird das auch immer wieder machen weil er sagt es ist wichtig dass auch Kenner des Systems ohne Druck öffentlich sagen wo die Probleme sind.

00:39:08: Vielleicht da noch mal ganz pointiert seine Kernaussage zielt ihr tatsächlich darauf dass das Problem viel größer ist?

00:39:16: Genau Es sind im Grunde zwei Kernaussagen, die ihm das Jobcenter auch in der Kündigung schreiben vorwürfen.

00:39:21: Das eine ist, dass er gesagt hat, dreißig bis vierzig Prozent nach seinem Arbeitserleben missbrauchen das System auf irgendeine Art und Weise.

00:39:30: Und damit ist gemeint falsche Angaben bei den Wohnungsgrößen nicht zu den Terminen erscheinen, falsche Angaben über gesund oder nicht gesund

00:39:39: etc.,

00:39:39: also ... Das ist eine Größenordnung, muss ich sagen.

00:39:43: Die kommt auch in der Doku vielfach vor.

00:39:46: In anderen Worten immer wieder gespiegelt worden von einem Landrat im Thüringen, vom Jobcenter mit Beitern in Warendorf an NRW, Tempelhof, also das heißt auch in der Doku kommt diese Größenordnung von dreißig-vierzig Prozent von Menschen die die Termine nicht wahrnehmen und in irgendeiner Form missbräuchlich auftreten immer wieder vor.

00:40:08: Und es ist auch etwas was mir jetzt auch im Nachhinein ich habe hunderte E-Mails bekommen ganz unterschiedlicher Art aber die Menschen aus dem System sowohl Jobcenter mit Arbeit als auch ehemalige Jobcenter Mitarbeiter als auch Menschen die in Maßnahmen arbeiten haben.

00:40:23: Die waren gar nicht überrascht.

00:40:24: Teilweise haben wir gesagt, es ist noch krasser.

00:40:29: Aber es hat keinen Überrasch und es hat auch mir gegenüber niemand widersprochen.

00:40:34: Man muss immer sagen, das ist eine Wahrnehmung.

00:40:36: Es gibt dazu keine Zahlen zu organisieren.

00:40:39: Und es gibt aber auch keine Zahlen, die das Gegenteil belegen.

00:40:42: Also es gibt schlicht keine Zahlen.

00:40:44: Und Auftrag des Films oder was wieder ... gemacht haben, ist ein Dunkelfeld auszuleuchten.

00:40:51: Und dafür haben wir Einzelfälle gesucht und haben uns aber auch immer wieder Menschen aus dieser Arbeitsrealität gesucht die uns ihr Leben geschildert haben.

00:41:02: Wir haben auch versucht eigene Zahlen zu bekommen.

00:41:05: Wir haben mit der Recherche im Oktober letzten Jahres angefangen und wir haben alle vierhundert Jobcenter in Deutschland angeschrieben und haben ihnen die Möglichkeit gegeben, sie darum gebeten uns offiziell oder auch inoffiziell zu sagen wie groß der Missbrauch ist.

00:41:19: Und es haben uns

00:41:20: zwölf

00:41:20: Jobcenter zurückgemeldet.

00:41:23: kann man keine Zahlenstatistik bauen.

00:41:25: Wir haben von Anfang an versucht, dieses Dunkelfeld so konkret wie möglich zu fassen.

00:41:30: Es ist nicht zu fassend richtig es gibt keine Zahlen aber falsch wäre zu sagen es gibt Zahlen die belegen das.

00:41:37: dreißig bis vierzig Prozent nicht stimmt bestimmt auch nicht.

00:41:40: also

00:41:41: wir haben jetzt dass haben auch die letzten wochen gezeigt mal wieder in dieser Debatte ja immer ein sehr aufgeladene emotionale debatte.