F.A.Z. Frühdenker Weekend • Vizekanzlerberater Südekum über Steuerentlastung: "Muss mehr als ein Cappuccino sein"

00:00:03: Ein Cappuccino mehr pro Woche.

00:00:05: Oder doch mehrere hundert Euro im Jahr?

00:00:08: Wenn Sie schon mal auf Ihren Lohnzettel geschaut und sich gefragt haben, warum am Ende so wenig übrig bleibt – dann werden sie in dieser Folge einiges wiedererkennen!

00:00:17: Es geht um die geplante Steuerentlastung.

00:00:20: Um die Frage wann ein Steuersystem eigentlich wirklich gerecht ist.

00:00:24: Und darum wer am Ende dafür zahlt….

00:00:27: Das ist eines der Gespräche, dass in der vergangenen Woche besonders viele von Ihnen im FAZ-Podcast für Deutschland gehört haben.

00:00:34: Corinna Budras spricht darüber zuerst mit FAZ Wirtschaftskorrespondent Manfred Schäfers und danach mit Jens Südekum, Volkswirtschaftsprofessor in Düsseldorf und Chefberater von Bundesfinanzminister Lars Klingbeil.

00:00:52: Ja immer wenn es um Steuern und den Bundeshaushalt geht gibt es einen an den wir uns hier vertrauensvoll wenden.

00:01:00: Sie kennen das schon, dann hole ich mir nämlich Manfred Schäfers zu uns ins Studio.

00:01:05: FHZ wirtschaftskorrespondent hier in Berlin mit profundem Wissen über die Haushaltsnöte der Bundesregierung.

00:01:13: Manfred schön dass du da bist!

00:01:14: Ja hallo!

00:01:16: Lass uns doch erstmal die Situation sortieren.

00:01:18: wo stehen wir gerade?

00:01:20: Gestern am Sonntag gab es ja wieder einen Spitzentreffen im Kanzleramt bei dem wohl nicht viel rausgekommen ist oder

00:01:29: Jedenfalls nicht nach außen, also da halten alle dicht und das kann man auch als ein gutes Zeichen sehen.

00:01:34: Also wenn man sich dann so umhört mit dem einen oder anderen telefoniert, dann heißt es auch doch ist es ein ganz guter Geister und eine ganz andere Stimmung als damals bei den berühmten Villa Borsig treffen.

00:01:48: nur hitzig gewesen sein soll in einem anderen Sinne als zuletzt.

00:01:52: Ja, wo es richtig geknallt hat zwischen dem Kanzler und dem Vizekanzler aber offensichtlich der Geist der Rentenkommission hält sich noch ein Weilchen.

00:02:01: ich mein immerhin ist ja auch wenn du sagst das kann jetzt auch eine positive Nachricht sein aber es ist ja nichts rausgekommen.

00:02:08: also festgelegt Einig geworden sind sie noch nicht, oder?

00:02:12: Nein.

00:02:12: Aber man sagt ja immer Wirtschaft ist zu fünfzig Prozent Psychologie und vielleicht sollten wir jetzt ergänzen Politik ist auch so fünfzig prozent Psychologie.

00:02:21: Okay also die Stimmung ist okay Die Laune jedenfalls ganz gut.

00:02:26: aber wie geht es jetzt gerade weiter?

00:02:29: Wir haben mit Blick auf Mittwoch das Koalitionstreffen wieder.

00:02:32: die Spitzen kommen dann zusammen Und dann soll es zum großen Durchbruch kommen Und im Zentrum steht diesmal die Einkommenssteuer.

00:02:41: Warum eigentlich?

00:02:43: Ja, das ist eine gute Frage.

00:02:46: Einfach Antwort ist dann, weil man es sich vorgenommen hat.

00:02:49: Nein aber jetzt im Ernst ein bisschen länger... Also es ist ein Teil des Koalitionsvertrages.

00:02:54: also wir wollen kleiner mit Lara einkommen zur Mitte der Legislaturperiode entlasten heißt es dort zu einer konkreten Aussage, was man sich eigentlich vorstellt ist mal nicht gekommen.

00:03:06: Daher ist es eine relativ vage Geschichte und das kann man natürlich jetzt schon einmal grundsätzlich in Frage stellen.

00:03:13: also wenn man kleine und mittlere Einkommen entlasten will warum macht man's über die Einkommenssteuer?

00:03:17: denn klein und mittlere Einkommen zahlen wenig Steuern und viele Sozialabgaben.

00:03:22: aber nun will man Zeit über die Einkommens Steuer machen und dass ist eben nicht ganz einfach.

00:03:27: also technisch ist total einfach.

00:03:29: man verliebt einfach den Tarif Aber es hat halt immer einen Preis und das sind Steuerausfälle für Bund, Länder und Gemeinden.

00:03:36: Und zwar in ordentlicher Größe ne?

00:03:39: Denn die Einkommenssteuer ist ja die wichtigste Steuer schlechthin für den Bund, die Länder und Kommunen.

00:03:45: oder wie ordnen man das ein?

00:03:47: Ja wir haben ungefähr einen Steueraufkommen von eine Billion Euro.

00:03:51: Eine Billion?

00:03:52: Eine Billionen.

00:03:53: Also, neunhundert-neunzig-kommaren Milliarden Euro für dieses Jahr geschätzt vom Arbeitskreis Steuerschätzung und die Einkommensteuer ist ungefähr ein Drittel also im Lohnsteuer.

00:04:05: Die zahlt ja der Arbeitgeber für die Arbeitnehmer als sozusagen vorab an das Finanzamt.

00:04:11: Das sind so um zweieinhalbfünfundseipzig Milliarden und dann nochmal Einkommen steuer siebenseipzlich Milliarden.

00:04:19: kommt ganz schön was beisammen und wenn man darunter gehen will, dann muss man es gegen finanzieren.

00:04:25: So heißt das ganz schön.

00:04:25: vielleicht gucken wir noch mal was eigentlich versprochen ist.

00:04:29: interessanterweise ist ja Bundesarbeitsministerin Berge Baas hat er die Erwartung ganz schön geweckt als sie zuletzt in der ARD bei Karen Mioska in der Sendung war und da das Zielmarke ausgegeben hat fünfhundert Euro im Jahr müssen schon dabei rumkommen.

00:04:47: War das klug, da schon so ein Preisschild reinzustellen ins Schaufenster?

00:04:55: Man hat jetzt auf jeden Fall einen Wert in die Welt gesetzt.

00:04:59: Wenn es deutlich weniger sein wird, wenn es nur, sagen wir, drei Hundert Euro sind für viele Leute dann ist natürlich schon eine gewisse Enttäuschung damit verbunden und man denkt auch hätten doch fünfhundert werden schöner gewesen.

00:05:11: Fünfhundert sind immer besser als dreihunderten, dreihunderts sind besser als zweihundert.

00:05:15: also

00:05:16: Aber sie hat im Grunde haben die Koalition schon gebunden, ne?

00:05:19: Auf eine komische Art und Weise.

00:05:21: Oder findest du das so eine Selbstverständlichkeit, dass man sagen kann naja also es sollte in der Tat was bei rumkommen.

00:05:27: Ich vermute mal Sie hat sich ein bisschen verplappert.

00:05:30: Also wir können dich in Ihrem Kopf gucken.

00:05:33: Wir sind nicht dabei gewesen wenn sie sich mit Finanzminister Klingball ausgetauscht hat aber sie wären ja im Gespräch gewesen sein.

00:05:40: also von daher kann ich mir schon vorstellen Dass sie auch darüber gesprochen haben Und dass sie so etwas im Hinterkopf hatte.

00:05:47: Also ich habe ja auch mal geschrieben, dass Klingbal eben auch an eine Entlastung von vierhundertfünfzig Euro denkt für viele Menschen also er hat ja immer verschiedene Modelle geprüft und entwickelt aber eben das war wohl seine Sympathie.

00:06:01: Aber eben das steht und fällt mit der Gegenfinanzierung.

00:06:06: Wieviel wird da fertig?

00:06:08: Naja, man bewegt sich zwischen zehn und zwanzig Milliarden heißt es immer.

00:06:12: Und bei einer solchen Entlastung ist man eher bei den Zwanzig, also Richtung zwanzich Milliarden.

00:06:19: Man muss sich das eben so vorstellen... Also unten gibt's ganz viele und oben gibt es ganz wenige die sehr viel verdienen.

00:06:27: Es gibt halt ganz wenig Top-Fußballer, Topmanager, Rock.

00:06:32: Das Ganze ist wie eine Pyramide oder Weihnachtsbaum.

00:06:37: Wenn man unten entlastet und in der Mitte, dann trifft es alle.

00:06:42: Und wenn man oben die Brunte breite Schultern ... Man kann es ja schon nicht mehr hören, da dann ein bisschen mehr oder viel mehr reinholen will.

00:06:52: Das funktioniert nicht.

00:06:52: Dann bricht die Spitze von diesem Wunschbaum Weihnachtsbaum ab.

00:06:56: und was meinst du damit konkret?

00:06:57: Und du sagst ja auch das mag man schon nicht mal hören die breiten Schultern.

00:07:01: warum?

00:07:03: weil's einfach so ist dass natürlich das ganze steuersystem ist schon progressiv aufgebaut.

00:07:07: Das heißt eben wer mehr verdient zahlt mehr.

00:07:10: also nicht nur absolut sondern eben auch proportional.

00:07:15: Und also eine Zahl, die man dann in der Debatte öfter hört.

00:07:19: Aber von vielen dann doch nicht wahrgenommen wird es eben obere zehn Prozent.

00:07:23: Die Zahlen inzwischen fast siebenfünfzig Prozent des Einkommenssteueraufkommens und andersrum die untere Hälfte.

00:07:30: Also die zahlen weniger als zehn Prozent ich glaube acht Prozent das gesamten Einkommenschau aufkommt.

00:07:36: Also natürlich die oben verdienen viel mehr können auch mehr zahlen aber auch anteilig.

00:07:42: der Anteil von dem was sie verdienen und ans Finanzamt geht, wird größer.

00:07:47: Und jetzt vor allen Dingen bei der Gegenfinanzierung?

00:07:50: Da fangen die Schmerzen ja an.

00:07:53: Da geht auch das Geschacher los, kommen wir vielleicht gleich noch mal dahin.

00:07:56: aber ich möchte es im Grunde nochmal verstehen.

00:07:59: Jetzt hat man also dieses erneute Loch von sagen wir zehn bis zwanzig Milliarden Euro ist ja auch eine ziemlich ordentliche Spanne, die jetzt gegen finanziert werden muss.

00:08:07: zu den ganzen anderen Haushaltsproblemen, wo liegen wir im Moment bei der Lücke im nächsten Jahr?

00:08:14: Naja, die Lücke soll ja.

00:08:16: jetzt muss und muss auf null gesenkt werden.

00:08:20: Und Wunsch war auch das man eben hat noch eine Rücklage von etwa zehn Milliarden.

00:08:24: gut zehn Milliarden dass man die schont weil danach werden die Probleme noch größer.

00:08:29: also dann wäre es gut wenn man die noch hätte.

00:08:31: das wird nicht ganz gelingen aber mithilfe der Rücklage wird man das schaffen.

00:08:37: Also nächste Woche soll ja auch dann eben der Haushaltsentwurf vom Kabinett beschlossen werden.

00:08:43: Da war aber immer noch so ein bisschen der Vorwurf, das sind Luftbuchungen dabei.

00:08:48: Würdest du das auch so sehen?

00:08:51: Ja da waren eben Erwartung.

00:08:53: also Digitalminister Wildberger sollte eben zu Einsparungen von drei Milliarden beitragen.

00:08:59: Das wird man nicht schaffen.

00:09:02: Ja, der arme Mann hat zum ersten Mal einen Etat und schon schrumpft er auch

00:09:05: wieder zusammen.

00:09:06: Das sollte ja nicht in seinem Etat sondern

00:09:08: insgesamt

00:09:09: mit der Digitalisierung und das eben dann die Bundesregierung effizienter arbeitet und dass es so billiger wird.

00:09:17: Das ist in der Tat ja auch zu begrüßen.

00:09:19: genau aber das würde nicht funktionieren?

00:09:20: Das wird so schnell nicht funktionierend.

00:09:22: Es wird beginnen mit einem deutlich geringeren Betrag und dann auch anwachsen.

00:09:27: aber es ist erst ein Prozess.

00:09:30: oder Bei der Rentenversicherung wollte man vier Milliarden einsparen.

00:09:34: Wahrscheinlich geht das dann einfach auf kostende Renten- versicherungen, denke ich mal.

00:09:39: Also

00:09:40: im Grunde genommen hat man jetzt ohnehin schon einen Haushaltsentwurf, der mit der heißen Nade gestrickt ist?

00:09:45: Ich glaube, das kann man schon ziemlich eindeutig sagen und da wären jetzt nochmal Löcher rein... reingezogen, aber natürlich zu unseren Gunsten.

00:09:53: So hofft man jedenfalls die Bürger davon auch profitieren.

00:09:59: wie sehr hoffte man denn eigentlich darauf dass es dann den Konsum ankurbelt und das letztendlich das vielleicht doch nicht so ein großes Loch im Haushalt macht?

00:10:11: Ja da ist immer die Frage inwieweit finanziert sich eine Steuerentlastung selbst?

00:10:16: Das war immer ein Hoffnungswert und das hat auch nie, oder es hat nie richtig funktioniert.

00:10:22: Also nein also dass sich eine Steuerreform zu hundert Prozent selbst finanziert, das gibt es nicht.

00:10:29: aber natürlich wenn die Anreize wieder stimmen dann wird es natürlich schon dazu ein Element eines Momentums sein können, dass also die Wachstumskräfte wieder stärker werden.

00:10:41: Ich frage es halt was ist das Problem?

00:10:43: Und woran hakt es, wächst.

00:10:46: Also jetzt nur zu glauben, wir schieben jetzt mehr Geld in das System und die Leute konsumieren und dann springt die deutsche Wirtschaft an.

00:10:54: ich glaube dass wird nicht funktionieren.

00:10:57: also wenn wir uns jetzt die deutsche Autoindustrie anschauen die leidet ja unter Strukturellen Problemen.

00:11:03: Also es gibt einfach die Nachfrage in China, bricht weg... In Amerika gibt es ruhige Zölle.

00:11:08: Gleichzeitig kommen die Chinesen auch mit neuen tollen Autos insbesondere E-Autos auf dem Markt, die viel billiger sind als die Deutschen.

00:11:17: Das heißt wenn wir jetzt den Deutschen mehr Geld geben vielleicht kaufen die dann chinesische Autos?

00:11:22: Dann hat das schon einen Wachsumseffekt aber nicht in Deutschland.

00:11:26: oder es gibt vielmehr Pakete von Chain und Temu eintrudeln, auch das wird sich dann in China auswirken.

00:11:33: Also gerade auch im offenen Markt und im europäischen Binnenmarkt.

00:11:38: also wenn eine höhere Kaufkraft heißt nicht mehr dass die Kaufkraft in Deutschland wirken wird.

00:11:46: Das hat sich schon sehr verändert.

00:11:49: Deswegen ich glaube dieser Effekt es wird nicht so groß sein.

00:11:53: und das andere ist eben sagen, ach es lohnt sich ja wieder mehr zu arbeiten.

00:12:00: Also wenn der Handwerker sagt okay ich habe dann Auftrag eigentlich weiß gar nicht was ich den machen soll.

00:12:08: aber vielleicht hätte ich am Samstag noch Zeit.

00:12:10: da muss ich halt Samstag nicht mit meiner Frau einkaufen gehen sondern irgendwie auf dem Bau und dort eben Fenster einbauen.

00:12:18: aber das mache ich jetzt.

00:12:19: Sonst hätte er gesagt, nein.

00:12:21: Aber

00:12:21: bei den Handwerkern muss ich gleich nochmal einhaken weil die liegen ja einem Karsten Lindemann also im Generalsekretär der CDU besonders am Herzen.

00:12:30: und da hat der gerade die Befürchtung dass denen es jetzt an den Kragen geht.

00:12:35: so hat das jedenfalls in diese Richtung jedenfalls hat das formuliert gestern im Bericht aus Berlin in der ARD.

00:12:44: Ich kann das nicht ausschließen, weil wir haben ja in Spanien gehört.

00:12:47: Schon morgens im Badezimmer beginnt der Kompromiss und deswegen muss es einen KompromISS geben.

00:12:52: nur ich bin sehr hart in der Aussage dass wir den Mittelstand und das Handwerk nicht belasten dürfen.

00:12:58: Ja was befürchtet er denn?

00:12:59: Das hat er im Zusammenhang mit der reichen Steuer gesagt.

00:13:03: Genau also eben Es ist eben ein kleiner Handwerk mit sehr geringen Einkommen könnte eben entlastet profitieren und entlasted werden.

00:13:11: wenn er jetzt schon mehr verdient dann droht ihm eben, dass er zur Gegenfinanzierung herangezogen wird.

00:13:18: Und es gibt dann einen Punkt wo die Mehrbelastung im Tarif größer ist als der Entlastung unten im Tariff.

00:13:26: Wo

00:13:27: liegt denn diese Grenze?

00:13:28: Kannst du das so genau sagen?

00:13:29: Nein

00:13:29: kann ich natürlich nicht genau sagen weil wir ja noch keinen Tarif vorliegen haben.

00:13:34: aber so ein Schwellenwert dürfte bei etwa hunderttausend Euro sein.

00:13:39: also das ist eine Größenordnung an die, glaube ich, dem Finanzministerium da so vorschwebt.

00:13:47: Ja?

00:13:47: Also bei Personengesellschaften kommt man natürlich dann sehr schnell dahin und die sind ja dann schon auch entscheidend eben ob jetzt investiert wird, ob neue Arbeitsplätze entstehen oder neue Techniken implementiert werden.

00:14:00: All das was eben auch ein Land moderner macht stärker macht und was wir brauchen.

00:14:04: Herzlichen Dank lieber Manfred!

00:14:06: Sehr gerne.

00:14:09: Soweit also die politische Gemengelage und jetzt habe ich das große Vergnügen mit jemanden zu sprechen, der ganz nah dran ist an der Politik.

00:14:18: Weil er nämlich diese berät – die Rede ist von hier in Südekum – er lernt in seinem bürgerlichen Leben Volkswirtschaft an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, ist aber als Sozialdemokrat politisch bestens vernetzt.

00:14:34: unseren Bundesfinanzminister Lars Klingball als persönlicher Beauftragter für die gesamtwirtschaftliche Entwicklung freue mich sehr, Sie jetzt bei uns zu haben Herr Siedegum.

00:14:45: Hallo Frau Mudras!

00:14:47: Ja wie eng sind sie denn eigentlich als Chefberater gerade im Austausch mit dem Bundesfinanzminister?

00:14:53: Das sind ja bewegte Zeiten und es geht um wichtige Dinge, Steuerreform ist eine davon Und darüber tauschen wir uns natürlich schon aus.

00:15:01: Ja und müssen Sie jetzt eigentlich aufpassen, dass sie sich nicht verquatschen oder können Sie das inzwischen ganz gut trennen?

00:15:07: Sie machen das ja schon weichen jetzt.

00:15:09: Ich habe natürlich ein paar Informationen die jetzt zur Gestaltung ist ja auch noch bevor der Koalitionsausschuss sich trifft aber natürlich über diese Dinge die jetzt so ein bisschen intern sind da kann ich natürlich nicht sprechen das ist klar.

00:15:23: Damit habe ich natürlich gerechnet und ich würde ja eigentlich auch sehr grundsätzlich mit Ihnen gerne über das Steuersystem reden.

00:15:30: Vielleicht beginnen wir mal einfach mit der Frage, ganz banal ist unser Steuernystem eigentlich im Großen und Ganzen gerecht?

00:15:40: Ich meine, das deutsche Steuersystem ist jetzt nicht so komplett anders zudem in anderen Ländern.

00:15:45: Das heißt wir haben bei der Einkommenssteuer einen progressiven Verlauf.

00:15:49: Das haben viele andere auch und das würde ich für gut und gerecht halten.

00:15:53: Jetzt haben wir noch weitere Steuern die Mehrwertsteuer und die deutsche Besonderheit dass wir da die unterschiedlichen Sätze haben aber auch dass es jetzt nichts komplett ungewöhnliches was sicherlich ein bisschen Besonderheit haben, dass in Deutschland eben ja keine Vermögensteuer erhoben wird und im Bereich der Erbschaftssteuer die gibt es zwar aber dort ja die Unterscheidung sehr stark getroffen wird zwischen Privat- und Betriebsvermögen was dann eben dazu führt das die Steuern nicht so wahnsinnig viel greift.

00:16:18: also das machen andere Länder tatsächlich ein bisschen anders.

00:16:21: Aber im Großen und Ganzen würde ich sagen ist das deutsche Steuersystem gut im internationalen Vergleich oder ähnlich wie im International, vielleicht viele andere auch.

00:16:29: Ich frage deswegen nach, weil man ja immer das Gefühl hat jetzt in dieser Debatte spielt tatsächlich diese Gerechtigkeitsfrage eine Rolle, dieses Brummtetas hat eben der Kollege Manfred Schäfers auch schon immer gesagt Breitere Schultern müssen mehr tragen als die breite Masse, sozusagen diejenigen, die nicht so viel verdienen.

00:16:48: Ist das etwas wo wir aus ihrer Sicht als Sozialdemokrat quasi tatsächlich nachjustieren müssen oder ist es umgekehrt?

00:16:55: jetzt geht's eigentlich eher darum?

00:16:57: Naja dass wir ein bisschen Entlastung schaffen unten und in der Mitte und tatsächlich ist aber ansonsten alles im Lot.

00:17:06: Also wenn man den Satz zu breit und die Schultern ein bisschen mehr tragen, wenn man ihn einfach nur so hört dann kann man ja als Bestandsaufnahme sagen das ist ja schon heute der Fall also von den oberen zehn Prozent der Einkommen.

00:17:17: Die tragen ja einen großer Wiesig mehr als die Hälfte der gesamten Einkommenssteuer.

00:17:21: bei der Nebelstadt sieht es ein bisschen anders aus.

00:17:23: aber warum fühlen wir gerade diese Diskussion?

00:17:26: Ich glaube aus einem anderen Grund.

00:17:27: Wir haben ja die klare Ansage politisch, dass man ihnen sagt wir wollen eine Entlastung bei der Einkommenssteuer für kleine und mittlere Einkommen also das ist alles dafür ein alleinverdiener Haushalt irgendwie so bei vierzig-fünfzigtausend.

00:17:39: Und das betrifft natürlich sehr viele.

00:17:41: d.h.

00:17:42: wenn man dort steuerlich entlasten will und der Finanzminister hat ja auch durchaus schon gesagt Bemerk mal machen, dass man dann wirklich im Jahr mehrere hundert Euro netto mehr zur Verfügung hat.

00:17:53: Wie viel?

00:17:54: Ich hab' ihn

00:17:54: schon

00:17:55: gesagt.

00:17:55: Mehrere

00:17:55: Hundert Euro!

00:17:56: Mehrere hundert, okay.

00:17:58: Genau, genau.

00:17:58: Also soll sozusagen nicht nur der berühmte zusätzliche Cappuccino sein, den man sich da pro Woche leisten kann sondern wirklich mehrere hunderte Euro Entlastung für alle die eben ein Einkommen haben so über einen Daumen gepeilt bis fünfzigtausend im Jahr Und das ist natürlich dann teuer.

00:18:15: Also wenn man das umsetzt, da sind die Steuerausfälle eben ganz erheblich und man muss ja irgendwie die Frage beantworten wie man das dann machen und gegenfinanzieren will?

00:18:23: Ja!

00:18:24: Da kommt eben aus meiner Sicht beides zusammen.

00:18:27: also ich glaube es geht gar nicht ohne dass man mehr Belastungen oben ein Stück weit macht.

00:18:32: Ich würde aber auch sagen... Das ist das Gerechtigkeitsthema.

00:18:35: Wir haben jetzt über viele Reformen gesprochen.

00:18:37: in vielen Bereichen Gesundheit, Rente pflege Arbeitsmann wird sich auch einiges kommen Und da sind ja durchaus auch Belastungen dabei.

00:18:45: Die vollziehen sich durch die ganze Bevölkerung und dann kann man nicht sagen, aber die höchsten Einkommen müssen da irgendwie nicht zu beitragen.

00:18:52: Vielleicht findet es eigentlich ein Gebot der Fairness wenn man jetzt in dieses Steuervermacht dass man eben dort im höheren Bereich der Einkommen etwas rauf geht, um eben zumindest partiell teilweise eine Gegenfinanzierung zu bekommen für die Steuerausfälle, die unten resultieren.

00:19:07: Und man hat ja gestern Abend auch Karsten Lindemann gehört, Generalsekretär der CDU, der so ein bisschen das in Frage gestellt hat ob es denn zwingt innerhalb des Steuersystems gegen finanziert werden muss?

00:19:18: Der sagt ja, da könnt ihr selber mal sparen!

00:19:22: nicht nur die ein Prozent, sondern womöglich drei Prozent tatsächlich in der Personaldecke auch der einzelnen Ministerien.

00:19:31: Was halten Sie davon?

00:19:32: Es muss eine Paketlösung gefunden werden.

00:19:34: also das erste Schritt ist quasi die Entlastung und die kann halt gut und gerne mal zwanzig Milliarden kosten im Sinne von Steuermindereinnahmen, die resultieren.

00:19:44: und dann geht es um die Frage wie machen wir die Gegenfinanzierung?

00:19:47: und da muss ein guter Teil ich würde auch sagen vielleicht sogar mehr als die Hälfte kommen über Einsparung.

00:19:53: Die sind auch nicht immer beliebt, weil sie es darum geht um Steuerverbünstigungen zu streichen oder Subventionen zu streichern.

00:19:59: Aber ich glaube das ist notwendig.

00:20:01: jetzt Personalabbau in den Ministerien.

00:20:02: Das ist sagen wir einen Fortschritt, den kann man schon machen.

00:20:04: aber das ist jetzt von den Größenordnungen und wie es da geht ist das nicht allzu hoch.

00:20:08: also das ist trotzdem wichtig dass man Gegenfinanzierung auch Übereinsparung macht aber dann eben auch den anderen Teil eine Erhöhung im Bereich Spitzen und Reichensteuer.

00:20:19: Ich glaube, das ist gut austariert durch sehr ein guter Kompromiss, das so zu

00:20:23: machen."

00:20:24: Sagt der Kollege Schäfers.

00:20:25: Naja, des Steuern sind eine Sache da, eine Entlastung zu schaffen aber die niedrigen Einkommen zahlen ja kaum Steuer.

00:20:34: Den macht aber umgekehrt die Beitragssätze zu schaffen.

00:20:38: also wir reden hier konkret Rente Arbeitslosenversicherung, Pflegekrankenversicherungen usw.

00:20:44: Oder das waren ja die im Wesentlichen und die steigen ja gerade wieder.

00:20:48: Also auch bei der Rente, nach dem was man jetzt weiß von der Rentenkommission wird er eher drauf gelegt als abgespeckt.

00:20:55: Was bringt das dann?

00:20:56: Ist das nicht eigentlich nur die Einkommensteuersenkung für diesen Bereich nur Kosmetik?

00:21:02: Nein ich würde sagen es gibt beide Faktor, beide Säulen, die steuerliche Belastungen und dann diese Zweifelsicherungsbeiträge.

00:21:08: beides ist natürlich ein Problem für die mittleren Einkommen, dass eben einfach vom Brutto dann eben nur entsprechend weniger Netto über bleibt.

00:21:17: Das ist beides für verantwortliche Steuern und Zerversiemensbeiträge.

00:21:20: aber wir reden jetzt eben konkret über eine Steuerreform und die hat natürlich einen Effekt und die entlastet natürlich auch all diejenigen die Einkommenssteuer zahlen wenn man jetzt zusätzlich noch was anderes macht bei den Zeriversiemensbeiträgen und ich meine wir haben die Kranken Versicherungsreform die ansteht ja durchaus auch mit dem Ziel, dass es zumindest perspektivisch auch dort Entlastungen geben kann.

00:21:41: Dann ist das genauso wichtig.

00:21:43: aber ich würde eben sagen intellektuell sollen man sozusagen die beiden Dinge trennen und wir reden jetzt eben erst mal im ersten Schritt über diese Steuerreform.

00:21:50: Ja was ist interessant?

00:21:51: Dass sie sagen Intellektuell sollte man's trennen.

00:21:53: Das stimmt natürlich!

00:21:54: Es ist für Sie insbesondere als Volkswirt auch zwei unterschiedliche Dinger auf einem Lohnzettel.

00:22:01: Ist es ja gleichermaßen spürbar.

00:22:04: Auf der einen Seite geht es ein bisschen höher, auf der anderen Seite geht's nach unten und am Ende hat man einen Betrag X, der vielleicht gar nicht so viel anders aussieht wenn man die beiden Aspekte zusammensehen.

00:22:15: Na aber ich meine jetzt perspektivisch, die Rentenreform ist ja noch nicht beschlossen.

00:22:19: Aber wenn man sich die Vorschläge der Kommission anschaut, das stimmt.

00:22:22: natürlich geht es erstmal um zwei Prozentpunkte rauf bei den Rentenbeiträgen, aber dadurch wird ein Kapitastort aufgebaut und Perspektive schon jetzt auch nicht in einer sehr langen Frist, aber irgendwann wirft dieser Kapitalton entsprechend dann auch Rediten ab und die werden ja genau genutzt um dann auch perspektivisch die Beiträge wieder zu senken.

00:22:40: Also insofern ist dieses Element bei den Reformen, die jetzt gerade diskutiert wird ja durchaus mitgedacht.

00:22:45: Ja also jetzt wollen wir nochmal auf und er möchte ich noch mal auf die Gegenfinanzierung gucken Hören von ihnen, wer eigentlich tatsächlich die da oben sind.

00:22:58: Also wenn man sagt tatsächlich die breiteren Schultern müssen mehr tragen wir sind die mit den breiteren Schultern fallen mir drei Gruppen ein also diejenigen, die den Spitzensteuersatz zahlen.

00:23:09: das ist interessanterweise schon jetzt bei einem Jahres Einkommen von knapp.

00:23:16: dann haben wir noch diejenigen, die Reichensteuer zahlen.

00:23:19: Da geht es wesentlich weiter nach oben.

00:23:20: also ich ab zweihundert siebzig tausend im Jahr.

00:23:25: und die Erben, die reichen Erben.

00:23:27: sind das die Gruppen?

00:23:28: oder fällt die noch jemand anders ein?

00:23:29: Über wen reden wir jetzt hier konkret eigentlich?

00:23:32: Die Erben würde ich jetzt erstmal in dem Moment rausnehmen weil wir reden momentan ja über die Einkommenssteuer.

00:23:39: Also natürlich Thema Erbschaftssteuer.

00:23:41: Wird

00:23:41: immer gerne genannt, insbesondere von Sozialdemokraten?

00:23:44: Aber ja das ist natürlich jetzt momentan die politische Problematik.

00:23:48: Es steht ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht an.

00:23:51: Keiner weiß genau, wann das kommt.

00:23:52: Das ist irgendwie noch für dieses Jahr angekündigt und da geht es eben genau um diese Unterscheidung zwischen Privat- und Betriebsförmögen.

00:23:59: Und deswegen ist es politisch natürlich schwer jetzt schon sozusagen den Verfassungsgricht vorzugreifen.

00:24:04: Deswegen sind die Erpfstoffsteuer momentan nicht so sehr in Zentrum der Debatte.

00:24:08: Ich glaube aber was wäre wichtig dort noch vorn zu machen?

00:24:10: Wahrscheinlich wird das Verfassingsgericht auch die Bundesregierung dazu auffordern, glaube ich.

00:24:15: Wir reden Tatsächlich momentan erst mal nur über die Einkommenssteuer und da eben über den Plan, dass man eben den Spitzenteuersatz von aktuell forty-two Prozent annehmen könnte.

00:24:26: Man kann da auch noch drüber sprechen ab wann greift das dann?

00:24:29: Also sollte er vielleicht erst später starten Dann auch der reiche Zusatz sehr weit oben anfängt dort entsprechend mehr zuzulegen.

00:24:37: Das würde ich sagen das ist genau der Weg Und man muss es aus meiner Sicht so machen.

00:24:41: auch Aus dem Grund wenn man in Anführungsstrichen unten entlastet, also zum Beispiel den Grundfreibetrag erhöht.

00:24:49: Also bei Stehbetrag bis zu dem erst mal gar keine Einkommenssteuer fällig ist.

00:24:52: Dann denkt man ja auf einen ersten Schritt.

00:24:54: dadurch entlastete man nur Leute mit kleinen Einkommen.

00:24:56: aber das stimmt ja nicht.

00:24:58: wenn man nur das machen würde im Grundfrei Betrag erhöhen dann profitieren auch Leute davon, die mehr als hunderttausend Euro im Jahr verdienen.

00:25:05: Weil es ja eben bei der progressiven Besteuerung so ist, dass jeder Euro unterschiedlich besteuert wird und die Entlastung der ersten Euros unten, also der Ersten, zwölf, dreizehntausend davon profitieren noch die Reichsten.

00:25:18: Und wenn man diesen Effekt sozusagen ausgleichen will, dann geht das gar nicht anders als dass man oben beim Spitzen- und Reichensteuersatzdominal entsprechend ein bisschen rauf geht.

00:25:26: Sonst würde man durch die Bank alle entlasten, das wäre ganz schön aber dann muss man halt auch noch mehr die Frage beantworten wo das ganze Geld herkommen soll.

00:25:35: Und deswegen würde ich sagen man sollte in der Entlastung fokussiert wirklich auf Menschen mit kleinen Mitteln ankommen und dann geht es eben als logische Konsequenz nicht anders als dass man oben beim Spitze- und reichen Steuersatz auch ein Stück weit draufgeht.

00:25:47: Und was meinen Sie?

00:25:48: Wovon reden wir denn hier eigentlich?

00:25:50: Gut, ich meine das wird dann ja der Kompromiss zeigen.

00:25:53: Aber die Vorschläge, die jetzt eben so draußen sind, es gibt auch einen von zwei Unions-Abgeordneten.

00:26:01: Ich habe ihn nicht mehr genau im Kopf aber da reden wir jetzt nicht über dramatische Erhöhungen sondern von den aktuellen forty vielleicht zwei oder drei Prozentpunkte nach oben.

00:26:09: und was man eben auch noch berücksichtigen sollte diesen Satz Die zahlen ja eben einerseits Privathaushalte, aber oftmals wird das Argument gebracht.

00:26:18: Man sagt eigentlich ist es so eine verkappte Unternehmenssteuer.

00:26:22: Weil die Handwerke... Genau

00:26:24: weil die Personengesellschaften auch einfach nach der Einkommenssteuern belastet werden.

00:26:29: Da gibt es natürlich die Möglichkeit des sogenannten Optionsmodells.

00:26:33: Also schon heute gibt es die Möglichkeit dass eben Personengesellschaften sagen wir lassen uns wie ein GmbH besteuern also mit Gewerbe- und Körperschaftssteuer wo ja sogar eine Entlastung beschlossen wurde.

00:26:45: Also so gesehen durch dieses Optionieren könnten dann eben auch Personengesellschaften davon profitieren für diese Entlastungen, indem sie einfach rübergehen im Optionsmodell und sich jeden Jahr besteuern lassen.

00:26:56: Einfach rübergehen?

00:26:58: Das ist mal ein bisschen auffahren.

00:27:00: Da kann man aber auch gucken, dass man diesen Wechsel vereinfacht und schneller macht mit weniger Bürokratie.

00:27:07: Aber dann ist in dem Moment das Argument nicht mehr so schlüssig was momentan vorgebracht wird.

00:27:12: Dass man sagt eine höhere Spitzensteuersatz belastet doch vor allem Personenunternehmen und die investieren dann weniger.

00:27:18: Ja da kann man eben sagen naja Moment mal die haben ja die Möglichkeit eben rüber zu gehen im Optionsmodell B-Lastung da weg.

00:27:26: Im Gegenteil, dann gibt es sogar noch eine Entlastung, weil wir eben ja die gesunkenen Körperschaftssteuer auch noch

00:27:31: haben.".

00:27:32: Und die Siebzig Tausend?

00:27:34: Die finde ich immer wieder bemerkenswert für einen Spitzensteuersatz!

00:27:37: Klingt für mich jetzt nicht so, als wäre das sozusagen schon die obere Spitze der Pyramide.

00:27:43: Ist natürlich ein bisschen semantig dabei.

00:27:44: Also der wirkliche Spitzsteuersatz also die höchste Grenzbelastung.

00:27:48: Das sind eben die aktuell forty-fünfundvierzig Prozent was in sowas reichen Steuersatzen bezeichnet wird und der greift ja eben erst ab zweihundertsiebzigtausend.

00:27:56: Und dass ist wirklich mal sagen jetzt, es ist wirklich ein hohes Einkommen.

00:27:59: Aber weil die zweihundvierzig sind auch für siebzig tausende.

00:28:04: Ich will mich gleich also natürlich kann man auch darüber reden, dass man ihm sagt, man lässt diesen Spitzen schon seit später greifen und hat ihm die Sätze.

00:28:11: Das ist alles letztendlich eine Rechenaufgabe.

00:28:14: Die Rechnung muss am Ende aufgeht.

00:28:15: Die Steuerreform muss im Großen und Ganzen aufkommensneutral sein.

00:28:22: Und was ist ihr Gefühl?

00:28:23: Wird das gelingen?

00:28:24: Ich glaube schon.

00:28:26: Spüren Sie auch den Geist der Rentenkommission durch die Bundesregierung?

00:28:31: Naja,

00:28:31: also ich sag mal es gab ja das berühmte Treffen in der Villa Borsig was ja auch in der Kritik stand und zu Recht.

00:28:37: aber ich meine als ein Ergebnis stand dort drin dass der neue Einkommensteuerie-Teilarief gelten soll zum ersten Jahrzehntzwanzig, siebenundzwanzigs.

00:28:45: Also das ist ja doch eine relativ klare Ansage und ich denke mal das wird die Bundesliga noch dazu bringen dass man sich schon einen Kompromiss finden wird.

00:28:53: Sagen Sie, wenn es um gerechtes Steuersystem geht dann denke ich auch immer automatisch an ein einfacher Steuersteuersystem.

00:29:02: Idealerweise eins wo der Staat schon ordentlich mithilft nämlich weil er die ganzen Informationen ja ohnehin schon hat vielleicht vorausfüllt und man als normaler Arbeitnehmer der vielleicht verheiratet ist Kinder hat aber sonst auch nicht keine Besonderlichkeiten vorweisen kann dann einfach einen Haken ran machen kann ohne sich überhaupt groß damit beschäftigen oder gar einen Steuerberater zu beschäftigen.

00:29:27: Das ist aber überhaupt nicht Teil des Ganzen, die jetzt, ne?

00:29:30: Darauf brauchen wir gar nicht hoffen!

00:29:32: Naja vielleicht nicht ganz kurzfristig – das muss ja auch funktionieren und es bringt ja nichts solche Sachen anzukündigen wenn sie dann nicht sofort umsetzbar sind.

00:29:39: Aber

00:29:40: technisch ist es ja ehrlich gesagt nicht, dürfte es ja nicht besonders schwierig sein.

00:29:43: also dass jedenfalls was ich aus der Digital-Szene immer höre das relativ einfach bewerkstelligen könnte, wenn man den wollte?

00:29:51: Ja ich sehe da aber auch durchaus eine absolute Bereitschaft dazu.

00:29:55: Also zum Beispiel eben durch KI-Einsatz mehr oder weniger eine automatische Steuererklärung auszufüllen und den Menschen zuzusenden und wie Sie sagen, wenn die damit zufrieden sind dass sie einfach nur unterschreiten Haken haben machen.

00:30:08: ob das jetzt sofort schon bis siebenundzwanzig umgesetzt wird Das weiß ich nicht Aber perspektivisch glaube ich, dass es absolut in diese Richtung gehen wird.

00:30:15: Okay also Immerhin, das ist doch schon mal etwas, wo wir froh locken können.

00:30:20: Je nachdem wie es jetzt weitergeht auch mit der Steuerentlastung.

00:30:25: Herzlichen Dank.

00:30:26: hier in Süde kommen!

00:30:27: Ich danke Ihnen!

00:30:32: Ob am Ende wirklich mehrere hundert Euro Entlastung herauskommen und wer dafür stärker zur Kasse gebeten wird?

00:30:37: Das bleibt spannend.

00:30:39: Morgen ist die reguläre Frühdenker mit den Morgennachrichten wieder ab sechs Uhr für Sie da.

00:30:44: Bis dahin wünsche ich Ihnen ein schönes Wochenende.