F.A.Z. Frühdenker Weekend • Zoff um Krankschreibungen: "Fehltage kosten 80 Milliarden Euro im Jahr"

00:00:03: Überkam ein Thema, wo den in vergangenen Tagen so viel gestritten wie über die Krankschreibungen.

00:00:08: Die Bundesregierung will Arbeitnehmer künftig schon vom ersten Tag an zum Arzt schicken und handelt sich damit jede Menge Kritik ein.

00:00:16: Grund genug, sich das in Ruhe genauer anzuschauen!

00:00:19: In dieser Folge – die zu den meist gehörten im FAZ-Podcast für Deutschland dieser Woche gehörte – nimmt sich Corinna Budras Zeit für die Hintergründe.

00:00:28: Sie spricht zunächst mit dem FAZ-Wirtschaftskorrespondenten Christian Geinitz über das, was die Koalition tatsächlich beschlossen hat.

00:00:36: Und danach mit dem Arbeitsmarktforscher Enzo Weber darüber, was Änderungen wirklich bringen.

00:00:42: Da geht es um Achtzig Milliarden Euro – um Karenztage und um die Frage ob wir am Ende alle nur noch kränker zur Arbeit gehen?

00:00:54: Ja steigen wir also ein mit meinem Kollegen Christian Geinetz der bei uns in Berlin zuständig ist für die Gesundheitspolitik unter anderem.

00:01:03: Und der hat das Ringen der Koalitionäre vor dem Koalitionsausschuss, das Ergebnis und vor allem die Aufregung dazu aus nächster Nähe mitgekommen.

00:01:13: Schön dass du dabei bist lieber Christian!

00:01:15: Vielen Dank für die Einladungen liebe Korinne.

00:01:17: ich freue mich sehr!

00:01:18: Ja so und am vergangenen Donnerstag haben also die Spitzen der Koalition ja eine ganze Latte von Änderungen beschlossen aber nichts hat es für so viel Aufregungen gesorgt als die Krankschreibung vom ersten Tag an.

00:01:31: Wie ist denn deine Einschätzung?

00:01:32: Erhält der Protest noch an, was es übers Wochenende

00:01:35: passiert?".

00:01:37: Ja das geht durchaus weiter dieser Protest gegen die verschärften Krankschreibungsregeln.

00:01:42: also sowohl die Gewerkschaften als auch die Sozialverbände aber auch die Grünen und auch Teile der SPD halten diese Neuregelung für übertrieben und übergriffig.

00:01:55: Und eigentlich für Misstrauenswoten gegenüber den Beschäftigten, die ja nicht krank feierten sondern berechtigterweise krank seien oft und denen dürfte man das Leben damit nicht erschweren.

00:02:06: Das ist sozusagen der Hauptvorwurf.

00:02:08: Vielleicht müssen wir einmal ganz kurz genau erklären was eigentlich entschieden ist?

00:02:13: Ja also bisher war es so dass im Arbeitnehmer sich erst vom Viertentag ihrer Krankmeldung an ein ärztliches Attest vorlegen mussten, dass sie wirklich krank sind.

00:02:26: Sie mussten vom ersten Tag zwar den Arbeitgeber informieren aber erst nach dem dritten also ab dem vierten Tag ein ärzliges Attest eine Arbeits- bündigkeitsbescheidigung und eine Krankschreibung vorlegen.

00:02:38: man konnte aber innerhalb der Betriebe schon regeln das man auch früher musste.

00:02:43: Also die FHZ könnte uns sagen liebe Corinna Dior Mia.

00:02:47: also nein nicht erst nachdem drittentag müsst ihr euch ärztlicherweise krank schreiben lassen, sondern schon am ersten Tag oder am zweiten.

00:02:53: Das war bisher möglich.

00:02:56: Der Koalitionsausschuss hat sich jetzt darauf geeinigt dass man vom ersten Tag an verpflichtend eine ärztliche Krankschreibung vorlegen muss.

00:03:05: Das heißt nicht notwendig, dass man am ersten Tag auch zum Arzt gehen muss.

00:03:09: Aber man muss sich vom ersten Tag an Krankschreiben lassen.

00:03:13: und die zweite Neuerung ist die Abschaffung der telefonischen Krankschreibungen.

00:03:19: Die ist während der Corona-Zeit eingeführt worden wie alle erinnern uns.

00:03:22: da wollte man natürlich wegen der Atemwegsinfekte Praxis-Wartezimmer verstopfen.

00:03:29: Deswegen hat man gesagt, das muss auch telefonisch möglich sein.

00:03:31: Das hat man dann allerdings in den Jahren im Jahr und zweiundzwanzig also nach Corona festgeschrieben und auf weitere Krankheiten nicht nur Atemwegserkrankungen ausgeweitet, sodass man seit dem Jahr und zwanzig tatsächlich sich telefonisch krankschreiben lassen kann.

00:03:44: Und auch da hatte die Union und dahinter die Arbeitgeber vermutet, dass das ein Einfallstor also für Blaumacher sei.

00:03:51: Deswegen wird auch das abgeschafft.

00:03:52: Ja, also noch mal zum ersten Teil du sagst ja sehr zurecht... Also da gab es eben schon Regelungen früher von dem man abweichen konnte.

00:04:00: jetzt heißt es man soll quasi ab den ersten Tagen eine Krankschreibung machen.

00:04:05: aber was bedeutet das konkret?

00:04:06: ich muss mich nicht schreibst du mehrfach bei uns in der FAZ schon nicht am ersten Tag tatsächlich ins Krankenzimmer setzen, als Wartezimmer.

00:04:15: Sondern wie funktioniert das dann genau?

00:04:17: Das war ursprünglich nicht ganz klar!

00:04:18: Es gibt ja auch noch gar keine... Das ist nur ein Beschluss in diesem Koalitionsausschuss.

00:04:22: Es gibt noch keinen Gesetzentwurf oder so was.

00:04:24: Das muss erst mal richtig geregelt werden.

00:04:27: Bisher waren die Erklärungen dazu sehr dürre aber man hat den Details nachgereicht und der Regionsprecher hat unter einem klargestellt Nein es gelte nicht dass man sich jetzt also schwer krank sagen wir mal, einen ansteckenden Infekt am ersten Tag ins Wartezimmer quälen müsse.

00:04:43: Sondern man müsse gewährleisten, dass man dann nach zwei Tagen oder so eine Krankschreibung rückwirkend ab dem ersten Tag erreicht.

00:04:50: Also entscheiden ist nur das man den Beschäftigten ermöglicht sich weiter in krank zu schreiben aber es nicht so einfach macht, dass sie sich nur beim Arbeitgeber melden sondern es muss dann schon ärztlicherweise nachgewiesen werden, dass die wirklich krank sind.

00:05:05: Das ist der entscheidende Punkt um die sogenannte Bettkantenentscheidung, nennt sich das schön in der Literatur aufzuweichen.

00:05:14: Das bedeutet dass man morgens aufsteht und sagt oh ich habe gestern Nacht so viel die Weltmeisterschaft geschaut und es war sehr anstrengend weil das sehr spät nachts ist und eigentlich hab ich keine Lust.

00:05:23: also ich ruf mal kurz bei der FAZ an und so oh mich geht's so schlecht lieber Arbeitgeber!

00:05:27: Ich bleibe zu Hause, das soll nicht möglich sein sondern dann soll man wirklich nachweisen müssen dass man auch wirklich krank ist

00:05:34: Genau, und dann wahrscheinlich ist man ja am nächsten Tag schon wieder einigermaßen hergestellt.

00:05:38: Das heißt es wäre dann auch schwieriger vom Arzt sich tatsächlich krankschreiben zu lassen.

00:05:44: Also das in der Tat hat jetzt für wahnsinnige Aufregungen und Wirbel gesorgt.

00:05:49: Erzähl uns doch mal wie's eigentlich dazu kam denn im Gespräch war er sozusagen noch eine ganz andere Lösung nämlich die CDU hat eigentlich ne Karenz-Regelung präferiert einen Karenztag einzuführen.

00:06:00: was genau verbirgt sich dahinter?

00:06:03: Also einen Karenztag ist ein unbezahlter Krankheitstag, wo als die Lohnvorzahle um den Krankheitsfall nicht geleistet wird.

00:06:10: Das gibt es in vielen anderen Ländern und wir machen gerade einen großen Artikel darüber vor wie das eigentlich in anderen Ländern geregelt ist.

00:06:16: Es ist hochinteressant.

00:06:18: Ein Karenztage bedeutet ich bekomme nicht vom ersten Tag an die volle Lohnfortzahlung oder ich bekam gar keine Lohn- und Notfortzahlungen bedeutet folgendes Ich melde dem Arbeitgeber dass ich krank bin und der Arbeitgebers zahlt mich trotzdem weiter und zwar geht Tatsächlich sechs Wochen lang, zweiundvierzig Tage lang bekomme ich in Deutschland das volle Gehalt weitergezahlt und danach übernimmt die Krankenkasse.

00:06:45: Das sogenannte Krankengeld.

00:06:47: Das sind aber nur siebzig Prozent meines Gehaltes.

00:06:50: Das dann allerdings für achtundsiebzig Wochen.

00:06:52: im Maximalfalle sind also anderthalb Jahre.

00:06:54: Die Regelungen sind sehr großzügig.

00:06:56: in Deutschland Bleiben wir vielleicht mal bei der Lohnfortzahl ab, also dem Teil den die Arbeitgeber in unserem Falle.

00:07:03: Die FAZ wenn wir krank sind weiterzahlt.

00:07:05: das sind riesige Summen.

00:07:07: man macht sich das kaum klar.

00:07:08: Die Arbeitgebers in Deutschland bezahlen für diese Fehl Tage über Achtzig Milliarden Euro im Jahr zwischen zweiundachzig und fünfundachtig Milliarden Euro.

00:07:18: Die Produktivitätsverluste sind oft viel höher.

00:07:21: aber nehmen wir mal diese zweiundachtzig Millionen Das ist ja der erweiterte.

00:07:24: Das ist Ja der Erweiterte Wehr-Eta.

00:07:26: Also pro Prodeutschen, wenn ich das richtig überschlage ist es das eintausend Euro im Jahr, den die Arbeit geht aufwenden.

00:07:32: Und das ist natürlich wahnsinnig viel Geld dafür dass dann in diesen Tagen keine Leistung kommt.

00:07:36: und deswegen gab's diese Überlegungen der Karenztage, dass man sagt naja dem ersten Tag an muss man vielleicht nicht zahlen da ist der Anreiz dann der Arbeitnehmer sehr groß am zweiten Tag wiederzukommen.

00:07:47: Da gibt es aber viele Bedenken.

00:07:49: Welche denn zum Beispiel?

00:07:50: Ich meine in anderen Ländern wird sie ja tatsächlich so gemacht.

00:07:53: was ist die Überlegung da?

00:07:55: Die Idee oder die Bedenken gegen eine solche Regung ist, dass man sich dann krank zur Arbeit schleppt.

00:08:01: Und da kann ja niemandem dran gelegen sein, dass ein Hochinfektiös zum Beispiel zum Dienst begibt und andere ansteckt weil man Angst hat das man sonst nicht über die Runden kommt wenn man ja weniger Gehalt bezieht.

00:08:11: aber man könnte auch sagen nicht der als komplette Gehalt fällt weg sondern sagen wir mal zwanzig Prozent des Gehaltes der gäbe es ja Möglichkeit.

00:08:17: das ist in anderen Ländern tatsächlich so In Japan aber hat sich tatsächlich rausgestellt, auch das berichtet der Kollege aus Japan für unsere Zeitung.

00:08:25: Da sind die Regelungen so dass viele Leute sich tatsächlich auch aus Scham und anderen Gründen zum Arbeitsplatz schleppen und dann da nicht sehr produktiv sind und vielleicht länger krank werden weil sie sich nicht auskurrieren.

00:08:38: also natürlich gibt es da Fallstricke da muss man sehr darauf achten.

00:08:41: Also

00:08:41: damit hat sich jetzt die CDU nicht durchgesetzt, kann man sagen.

00:08:45: Das war ja so ein Kompromiss den die SPD gerade noch mitgehen konnte, ne?

00:08:50: Weil man wundert sich ja in der Tat, dass sie als SPD sich darauf eingelassen hat.

00:08:54: Ja, der SPD-Generalsekretär Klüßendorfer hat das auch sehr deutlich gesagt.

00:08:58: Das ist das kleinere Übel, glaube ich, so drückt er sich aus gewesen seit... Die CDU-Wolle habe sehr viel mehr gewollt nämlich Karenztage.

00:09:06: Das konnte man unmöglich mitgehen und deswegen ist das wie üblich in der Politik sozusagen, der kleinste gemeinsame Nenner.

00:09:12: Das ist jetzt der Kompromiss!

00:09:14: Und ja wir werden sehen ob es wirklich etwas bringt denn natürlich sind die Bedenken gerechtfertigt dass möglicherweise jetzt was von den Ärzten kommt als Bedenk des möglicherweise Jetzt die Wartezimmer verstopft werden dann wirklich kranke Personen gar keinen Platz mehr bekommen.

00:09:30: da muss man sich sehr Aufpassen, andererseits darauf hat der Fraktionsvorsitzenden der Union hingewiesen.

00:09:35: Jens Spahn und auch die Arbeitgeber führen das immer wieder als Argument an.

00:09:39: Und es ist ein gutes Argument.

00:09:40: Die Videosprechstunde ist weiterhin

00:09:43: zulässig.

00:09:43: Wichtiger Punkt?

00:09:44: Ein

00:09:44: sehr wichtiger Punkt.

00:09:46: Damit haben die Ärzte allerdings so ein bisschen ihre Probleme.

00:09:49: Viele Ärzten sind noch nicht in der Lage, Videosprächtunden anzubieten.

00:09:54: Das müssen sie aber wahrscheinlich ohnehin vorbereiten.

00:09:56: Denn ... Die Bundesregierung plant ja auch ein Primärversorgungssystem, wo wir alle dann gar nicht vom ersten Tag an zum Arzt gehen sollen.

00:10:05: Selbst wenn wir etwas haben, sondern wir sollen uns dann möglichst in einer Ersteinschätzung videotechnisch vom Arzt beraten lassen.

00:10:12: also das wird ohnehin kommen.

00:10:14: und insofern gibt es das Argument Fernmündliche, die telefonische Krankschreibung während die tatsächlich missbrauchsanfällig ist weil oft genug Sprechstundenhilfen krank schrieben was sie gar nicht dürfen.

00:10:27: Ist das bei der Videosprech-Stunde ja nicht möglich?

00:10:29: Weil der Arzt dann tatsächlich im Bild da ist und einem in die Augen oder den Hals oder sonst wo hin schaut um zu sagen Ja Sie sind wirklich krank

00:10:38: Und echt gesagt, was ist daran so schwierig?

00:10:40: Ich vermute es wahrscheinlich auch Sicherheitsbedenken bzw.

00:10:44: Datenschutz, weil es geht ja um höchstpersönliche Gesundheitsdaten die da übermittelt werden.

00:10:50: das alles rote Zone muss besondere Sicherheitsstandard gelten.

00:10:54: Ist das das Problem?

00:10:55: Ja, das auch und auch.

00:10:56: Wir hatten gerade ein interessantes Interview mit einem niedergassenen Arzt, der gesagt hat bei der Videosprechstunde ist auch immer die Gefahr dass man sozusagen er hat es so nicht genannt sagt natürlich aber dass man zugequatscht wird von den Patienten da sehr viel Zeit drauf geht um mit solchen Gesprächen ist sehr schwer die dann abzuwirken.

00:11:13: also ähnlich wie in der Sprech-Stunde auch.

00:11:15: ja ich wollte grad

00:11:16: sagen

00:11:17: So viel schneller ginge sagt er, wenn ich das richtig verdammt habe ist nicht unbedingt der Fall.

00:11:20: Also da müsste man sehr effizient gestalten.

00:11:23: aber ich finde dass es ein recht schwaches Argument.

00:11:26: Ich denke das muss kommen und das muss generell kommen.

00:11:28: Das wird auch in der Notfallreform der Fall sein, dass man erst mal sozusagen über die moderne Technik inspiziert wird und eine erste Einschätzung stattfindet.

00:11:38: In vielen Sprechstunden funktioniert das ja auch schon.

00:11:40: Es ist also kein Toffenzirk.

00:11:43: Ja, also die Aufregung ist immer noch groß.

00:11:45: Hält sich über mehrere Tage jetzt was meinst du?

00:11:47: Wird es zum Bomberang für die Bundesregierung das ganze schöne, der ganz schöne Reformalpha dahin?

00:11:54: Der Geist der Rentenkommission wird dadurch verweht.

00:11:59: Was ist dein Einschätzung?

00:12:00: Also ich hatte Karsten Lindemann so schön mal gesagt sie sind ein bisschen davon weggekommen.

00:12:05: man muss einfach mal ausprobieren.

00:12:07: Also möglicherweise muss man diese Regelungen tatsächlich mal auf ihre Praktik Kabilität hin abklopfen.

00:12:12: Ich selber bin auch noch nicht entschieden, ob ich sie hierzu für wahnsinnig sinnvoll halte vom ersten Tag an tatsächlich eine ärztliche Attest zu verlangen.

00:12:21: Aber man könnte es ja mal ausprobieren.

00:12:22: wenn es sich dann dazu führt dass tatsächlich mehr Videokrankschreibungen stattfinden das ist dazu führt, dass möglicherweise weniger Bagatellkrankschreiben oder Blaumacherei passiert Dann wäre der das Ziel erreicht und es wäre möglicherweise ein Einstieg in eine höhere Arbeitsleistung.

00:12:39: Das ist ja was die Bundesregierung möchte, dass mehr gearbeitet wird in Deutschland.

00:12:46: Aber natürlich darf man die Arbeitnehmer nicht generell unter Generalverdacht stellen aber es tut eigentlich auch niemanden.

00:12:53: Und man muss ja auch sagen da wieder die Möglichkeit des Arbeitgebers davon abzuweichen Großzügigkeit weiten zu lassen zu sagen ich vertraue euch wenn die FHZ zum Beispiel einfach war in unserem Fall bei der bisherigen Regelung bliebe, dann geht das natürlich auch erst nach dem dritten Tag eine Krankschreibung zu fordern.

00:13:13: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt den du da sagst.

00:13:16: tatsächlich sehen diese Neuregelungen vor die drehen sozusagen die jetzige Regelung um wo ja der Arbeitgeber wie wir gesagt haben abweichen kann von der gesetzlichen Verpflichtung erst nach dem dritten Tag eine ärztliche Krankschreibung zu verlangen.

00:13:31: Er kann das also vorher tun, jetzt dreht man es um und sagt Gesetz ist zwar ab dem ersten Tag brauchst du eine Krankschreibe aber der jeweilige Arbeitgeber kann sagen Nein bei uns ist das nicht nötig erst ab dem drittem Tag oder dergleichen.

00:13:41: Also ganz ganz wichtig Das bleibt möglich Die Flexibilität ist da.

00:13:47: Ja nun gut.

00:13:48: also wenn wir sehen wie's weitergeht.

00:13:49: herzlichen Dank lieber Christian.

00:13:51: Ich danke dir herzlich dank.

00:13:56: Ja, so jetzt bohren wir noch etwas in der Tiefe und ich freue mich dass sich das mit Professor Dr.

00:14:01: Enzo Weber tun kann.

00:14:03: er ist am Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung Das ist ein Institut der Bundesagentur für Arbeit und leitet dort den Forschungsbereich Prognosen gesamtwirtschaftlicher Analysen.

00:14:15: Außerdem ist er Wirtschaftsprofessor an der Uni Regensburg, also genau der Mann, der uns das alles etwas näher erklären kann.

00:14:23: Ich freue mich sehr, dass Sie dabei sind Herr Weber!

00:14:26: Hallo Frau Boudrasse ich freue mich auch dabei zu sein.

00:14:29: Ja künftig brauchen Mitarbeiter in der Regel eine Krankschreibung ab dem ersten Tag.

00:14:35: Ist es für sie ein Aufreger wie für den Rest der Republik?

00:14:39: Also ich halte die Krankschreiben jetzt nicht womit man die deutsche Wirtschaft aus der Krise führen kann.

00:14:46: Aber ich kann die Aufregung schon nachvollziehen, denn wenn man das genauso eins zu eins umsetzen würde wie es der Koalitionsausschuss aufgeschrieben hat dann würde das schon viel extra Aufwand machen.

00:14:59: also Unternehmen können bisher auch schon verlangen dass eine Krankschreibung ab dem ersten Tag kommt aber sie müssen das nicht Und Sie können es sozusagen gezielt in Verdachtsfällen machen.

00:15:13: Wenn man das jetzt zum Standard macht, dass es am ersten Tag kommen muss ... Dann ist es natürlich schon so, dass das viele kranke Beschäftigte und auch die Arztpraxen zusätzlich belasten würde, weil diesem Standard werden dann halt viele folgen und da muss man's ab dem ersten Tag machen.

00:15:31: Das ist tatsächlich eigentlich unnötig.

00:15:34: Deswegen warte ich auch davon ab!

00:15:37: Also wenn man mal ein paar Schritte zurücktritt, dann kann man sich ja durchaus schon auch mal fragen.

00:15:41: Warum kann man bis dato überhaupt sich in ein paar Tage krank melden ohne dass es überhaupt irgendjemand überprüft?

00:15:49: Vielleicht fangen wir mal damit an!

00:15:51: Nun, wenn der Arbeitgeber möchte, das das ab dem ersten Tag überprüfft wird, dann muss es auch ab dem ersten Tag überprüft werden.

00:15:58: Dieses Recht hat der Arbeit Geber.

00:16:00: aber man ermöglicht einfach bei so Bagatellkrankheiten, dass man einfach nicht mit jedem Schnupfen dann zum Arzt laufen muss und Arbeitgeber- und Arbeitnehmer wenn sie das auf vernünftiger Vertrauensbasis haben.

00:16:13: Das dann auch anders und ohne größeren Aufwand regeln können.

00:16:20: aber ich bin sehr wohl der Meinung Arbeitgebers sollten die Möglichkeit haben wenn Sie da verdacht haben wenn sie mehr Transparenz brauchen so etwas dann auch einzufordern.

00:16:31: Und so würde ich übrigens auch raten, mit der telefonischen Krangschreibung umzugehen.

00:16:36: Also die Daten zeigen ziemlich klar, die telefonische Krankenschreibung hat bisher nicht den Krankenstand erhöht.

00:16:45: Auch wenn man ja irgendwie den Verdacht haben könnte dass das ausgenutzt wird.

00:16:48: Man kann sich leicht krank schreiben lassen gerade mal so für ein zwei Tage ohne dass es wirklich überprüft wird.

00:16:54: aber Immer wenn diese telefonische Krankschreibung eingeführt wurde, hat man keinen Schub bei Krankschreibungen gesehen.

00:17:01: Auch nicht bei Atemwegserkrankungen.

00:17:03: Wenn sie dann wieder ausgelaufen war, hat auch nicht gesehen dass es weniger bei den Krankschreibungen geworden ist.

00:17:09: also da haben andere Dinge eine Rolle gespielt.

00:17:12: aber deswegen würde ich sozusagen auch nicht empfehlen dieser telefonischen krankschreibung grundsätzlich abzuschaffen, weil sie zu einer starken Entlastung für kranke Menschen, für Arztpraxen und für Krankenkassen geführt hat.

00:17:26: Ich würde aber auch hier empfehlen geben wir den Arbeitgebern das Recht bei Verdachtsfällen dann auch zu verlangen dass es eben auch mal nicht telefonisch gemacht wird.

00:17:36: Dann können Sie wirklich sagen okay wenn wir Verdachtsfelder haben dann bitte ab dem ersten Tag und auch nicht telefonische.

00:17:42: Aber ansonsten wollen wir nicht alle damit belasten, dass wir diese Möglichkeiten abschaffen.

00:17:48: Nun hat ja aber Deutschland in der Tat relativ hohe Krankheitstage.

00:17:52: Wir wegen uns ziemlich in der Spitze im europäischen Vergleich haben pro Person ungefähr drei Komma.

00:18:00: sechs Wochen Krankheit tauchen in der Statistik auf, da gibt es natürlich andere Länder wo's noch krasser ist ich glaube Norwegen über vier Wochen Gleichzeitig natürlich auch andere Länder, wo es wesentlich weniger ist.

00:18:16: Also wie erklären Sie sich denn das?

00:18:19: Warum sind wir Deutschen doch ziemlich krank?

00:18:23: Gibt's dafür eine einfache Erklärung?

00:18:25: Eine Erklärungen mag schon in den Regeln liegen.

00:18:28: bei anderen Ländern wird man einfach nicht komplett bezahlt wenn man krank ist und das führt dann eben auch zu einem geringeren Krankenstand.

00:18:37: da sind die Studienergebnisse schon eindeutig.

00:18:40: Ich warne allerdings davor, geringerer Krankenstand dann mit besserer Gesundheit gleichzusetzen.

00:18:45: Sondern geringere Krankenstand kann auch einfach heißen das Menschen dann halt krank zur Arbeit gehen.

00:18:50: und das ist genau der Punkt.

00:18:52: wenn sie da den Druck erhöhen Dann kriegen Sie den gemessenen Krankenstand schon runter.

00:18:57: aber dann gehen Menschen krank zu Arbeit dann verschleppen sie das dann machen sie mehr Fehler.

00:19:02: Sie zahlen dann eben auch tatsächlich kranken Menschen weniger Geld.

00:19:06: Die kriegen dann den doppelten Nachteil

00:19:08: ab,

00:19:09: so dementsprechend muss man da immer sehr gut abwägen wie stark man wirklich bei den Anreizen drücken möchte.

00:19:17: und gegen den Krankenstand hat es dann halt auch wenig Wirkung wenn man jetzt Dinge abschafft die zur Entlastung geführt haben aber den Krankenstein gar nicht erhöht hatten wie zum Beispiel die telefonische Krankenschreibung.

00:19:29: Ich würde eher empfehlen, gehen wir den Arbeitgebern gezielt diese Möglichkeiten Verdachtsfällen nachzugehen und bei längeren Erkrankungen kann man zum Beispiel auch darüber nachdenken ob man Versicherungsärzte stärker einsetzt.

00:19:41: Das wird zb in Österreich gemacht.

00:19:44: dadurch gibt es eine gute Transparenz und gleichzeitig schert man aber nicht alle über einen Kamm oder nehmt kannten dann immer gleich was weg sondern wer dann wirklich krank ist der wird dann auch nach wie vor hundertprozentig unterstützt.

00:19:59: Sagen Sie, vielleicht weil sie eben auch die Lohnvorzahlungen erwähnt haben und da sieht man ja in der Tat das Deutschland dadurch aus über einen sehr langen Zeitraum.

00:20:07: Also insgesamt sechs Wochen zahlt der Arbeitgeber danach die Krankenkassen.

00:20:12: Siebzig Prozent des Gehaltes.

00:20:15: Wenn man vielleicht auch da nochmal grundsätzlicher wird wer muss denn eigentlich für Krankheit gerade stehen?

00:20:21: ist dann sozusagen dass was wir gerade haben eigentlich der Weisheit.

00:20:25: letztes Schluss also Wir haben ja den Arbeitnehmer interessiert handelweise, womöglich auch der durchaus seinen gesundheitszustand noch am ehesten beeinflussen kann.

00:20:35: Der wird ja nicht zur Verantwortung gezogen.

00:20:37: also wir haben ja keine Karenztage anders als als andere Länder, das heißt ab Tag eins wird gezahlt.

00:20:44: Dann haben wir die schärfste Last beim Arbeitgeber der über sechs Wochen zahlen muss.

00:20:49: es gibt aber eben auch viele Länder.

00:20:51: oder auch die Möglichkeit jedenfalls ist sozusagen über diese Solidargemeinschaft zu machen also über Versicherungen die das sozusagen abklären.

00:21:00: was würden Sie denn für das Ferster eigentlich halten wenn man von dem aktuellen System eigentlich mal so abstrahiert?

00:21:08: Ich würde davon ausgehen dass die meisten Krankheiten nicht selbst verschuldet sind, sondern das wenn man ein faire System haben möchte.

00:21:17: Dass man dann auch dafür sorgen sollte, dass Krankheit nicht zu Nachteilen führt und zwar nicht nur aus Fairness-Gesichtspunkten, sondern auch unter dem Gesichtspunkt Wenn Krankheit wirklich zu deutlichen Nachteilern führt, dann wird man den Effekt haben dass Menschen sich krank zur Arbeit schleppen und zwar vor allem diejenigen, die sich die Krankheit dann sozusagen fies gesagt nicht leisten können.

00:21:40: Das ist etwas was ich in einem sozial aufgestellten Staat nicht sehen möchte.

00:21:45: Also nun mal um da immer nachzuhaken, Karenztage halten Sie für eine schlechte Idee?

00:21:50: Karenztagen senken den Krankenstand und wirken sicherlich auch gegen das blau machen am Montag oder am Freitag, dass es trotz allem natürlich auch in manchen Fällen gibt.

00:22:02: Da braucht man sich ja nichts vorzumachen.

00:22:04: aber Karenztage scheren nun mal alle über einen Kamm egal ob sie krank sind oder blauwachen.

00:22:10: Sie kriegen diese Nachteile dann auferlegt und die allermeisten Menschen Die sich krank melden die werden dann ja wohl doch krank sein.

00:22:18: das heißt um einer Minderheit zu begegnen benachteiligen sie damit ziemlich stark eine große Mehrheit, der es ohnehin schon schlecht geht und deswegen sind Karenztage in der Tat eine schwierige Maßnahme auch wenn es sie durchaus in vielen Ländern gibt.

00:22:34: Man kann natürlich darüber nachdenken wer die Kosten der Lohnfortzahlung tragen sollte.

00:22:40: im Moment ist das so dass die Kosten nach sechs Wochen auf Krankenversicherungen übergehen und davor sind sie eben beim Arbeitgeber.

00:22:49: Das ist keineswegs in Stein gemeißelt, das könnte auch anders sein.

00:22:53: Klar muss einem nur sein wenn die Krankenversicherung früher einspringen dann müssen natürlich auch die Beiträge steigenden.

00:23:01: irgendwie müssen sich das dann ja auch wieder bezahlen.

00:23:04: In der Tat, irgendwann muss es bezahlen und im Moment zahlen ja wirklich die Arbeitgeber einen ziemlich großen Batzen.

00:23:11: Achtzig Milliarden Euro sind das im Jahr, die die stemmen müssen.

00:23:16: Also das wäre eventuell noch Raum für politische Debatte?

00:23:20: Wir sind jetzt eigentlich in einer Zeit wo allen Teilen auch über die Lohnnebenkosten geklagt wird.

00:23:26: Und wenn wir jetzt noch dazukommen dass wir die Lohnenfortzahlung auch noch auf die Krankenversicherungen und damit auf die Beiträge umlegen, dann sind die noch höher.

00:23:35: Ich glaube nicht dass sie damit mehr Zufriedenheit in der Wirtschaft erzeugt

00:23:39: werden.

00:23:40: Dann schauen wir mal auf andere Dinge, die da im Koalitionsausschuss besprochen wurden.

00:23:45: ich ziele insbesondere auf die sachgrundlose Befristung und die Tatsache das die wieder deutlich ausgeweitet wurde verdoppelt wurde also bis zu vier Jahre.

00:23:55: jetzt, ist es möglich jemanden zur Befristung ohne einen Sachgrund zu haben und es gibt sechsmal die Möglichkeit zu verlängern innerhalb des Raums von vier Jahren.

00:24:05: Auch das sorgte ja natürlich für den Aufschrei.

00:24:07: bei den Gewerkschaften Und auch in der SPD ist das wahrscheinlich ein großes Problem.

00:24:13: Wie sehen blicken Sie darauf?

00:24:15: Ja über diese Befristungen wurde viel diskutiert Jetzt.

00:24:17: ist das jetzt ein Schub für den Arbeitsmarkt oder sind das einfach nur schlechtere Arbeitsbedingungen?

00:24:22: Wenn man sich da den Hintergrund anschaut, dann muss man sehen wo es herkommt.

00:24:27: Wir hängen jetzt seit Jahrzehnte und Jahrzehn in der Stagnation.

00:24:31: Und zwar deshalb nicht weil so viel entlassen wird oder so viel zusammenbricht sondern bei so wenige Stellen neu geschaffen werden wie noch nie.

00:24:40: Weil die Investitionen seit Jahren gesunken sind.

00:24:43: Das ist das was ich Erneuerungskrise nenne.

00:24:46: Das bedeutet wir brauchen dringend viel mehr Risiko-Investitionen in dieser Obenbruchphase, in neuer Geschäftsmodelle und für Risikoinvestitionen braucht man Flexibilität.

00:24:58: Denn bei Risikoinvestition läuft es in den meisten Fällen nun mal am Ende nicht so wie es geplant war und dann muss man anpassen können und deswegen kam ja auch der gesamte Kündigungsschutzunterdruck.

00:25:10: da hat das eine breite Debatte gegeben und da hatte ich auch klar davor gewarnt diesen Kündigungsschutz abzuschaffen weil sie damit dann natürlich alle Beschäftigten auf Dauer in Unsicherheit lassen und, weil auch die positiven Effekte des Kündigungsschutzes dann verloren gehen.

00:25:28: Nämlich wenn man auf den Job vertrauen kann, dann investiert man auch viel mehr in diesen Job und dann investieren auch der Arbeitgeber mehr in die eigene Weiterentwicklung und Qualifizierung und das ist in einer Transformation enorm wichtig.

00:25:41: Deshalb sind Befristungen das wesentlich gezielter Mittel, Flexibilität bringen, wo es auch tatsächlich um neue Einstellungen geht.

00:25:52: Wo man dann vier Jahre Flexibilitet hat, um neue Projekte hochzuziehen und sich dann auch rechtzeitig zusammensetzen kann wenn's dann um Verlängerungen, um Entfristungen geht.

00:26:04: also von daher halte ich diese grundsätzliche längere Möglichkeit für sinnvoll.

00:26:09: aber sie hatten ja auch gesagt was da auch drin steht ist eine sechsmalige Verlängerungsmöglichkeit zum Beispiel.

00:26:17: Das heißt, sie könnten beim selben Arbeitgeber innerhalb von vier Jahren sieben Mal mit dem ersten Sieben Mal befristet werden.

00:26:26: Da sehe ich jetzt nicht warum das für Risikoinvestitionen...

00:26:29: Ist schon wahnsinnig viel!

00:26:31: Das ist echt viel.

00:26:32: Warum sollen sie pro Jahr mehr als eine Verlängerung machen können?

00:26:36: Also so kurztaktisch sind Risikoinvestition dann auch wieder nicht.

00:26:40: also in den Parameter Verlängerungsmöglichkeiten Da kann man gut und gerne bei den bisherigen Dreien bleiben.

00:26:47: Zumal wenn man sieht, es soll ja auch noch eine erneute Möglichkeit der Ersteinstellung beim selben Arbeitgeber geben.

00:26:54: Sprich, wenn man schon mal befristet da beschäftigt war dann kann man nochmal befristed eingestellt werden.

00:27:00: Und da öffnen wir ja irgendwann Tür & Tor für Dreh-Tür Modelle.

00:27:06: und die wollten wir nicht sondern wir wollten Risikoinvestitionen also mehr als einmal pro Jahr verlängern und dann auch noch befristet wieder einstellen, das ist tatsächlich nicht das was dem eigentlichen Zweck gerecht wird.

00:27:17: Da würde ich raten restriktiver zu sein.

00:27:20: aber bei den vier Jahren gehe ich davon aus dass das in der aktuellen Phase tatsächlich einen Schub bringen kann.

00:27:28: Aber es ist schon eine unglaubliche Belastung für die Arbeitnehmer, die das betrifft.

00:27:32: Also für sie ist ja wirklich gar nichts positiv dran.

00:27:35: Es zählt natürlich nur auf die Unternehmen und das lässt sich nicht abfangen.

00:27:41: über also Probezeit immerhin in den ersten sechs Monaten wo man's mal austesten kann oder betriebsbedingte Kündigungen oder sowas.

00:27:50: Das ist die einzige Möglichkeit?

00:27:53: Sie müssen schauen, welches ist das Mitte, dass am gezieltesten Flexibilität für wirklich Neues schaffen kann.

00:27:59: Aber gleichzeitig am wenigsten Einschnitte bringt in die Sicherheit für Beschäftigung.

00:28:06: beim Kündigungsschutz hätte man enorme Einschränkungen gehabt.

00:28:10: bei Befristungen sind sie wesentlich geringer und man muss ja auch sehen es gibt dann jetzt die Möglichkeit solche Befristung auf vier Jahre auszusprechen.

00:28:20: Das ist ja schon mal auch für Beschäftigte ein längerer Zeitraum als die Zweie, wo es ja auch wesentlich kurztaktiger sein kann.

00:28:28: Und die Vorstellung dass die Alternative sozusagen immer ist man kriegt den gleichen Job aber der ist dann unbefristet hat in letzter Zeit leider immer weniger gegriffen sondern die Alternativen ist im Moment leider man bekommt gar keinen Job.

00:28:45: also wir schaffen im Moment so wenig neue Jobs wie noch nie.

00:28:49: Die Chancen von Arbeitslosen in neue Jobs reinzukommen waren noch nie so niedrig wie noch nie.

00:28:56: Also wenn wir uns überlegen, was schafft in diesem Land eigentlich gerade soziale Unsicherheit?

00:29:01: Dann ist es genau das, dass Menschen die jetzt eigentlich starten wollen, die etwas Neues wollen und was suchen, dass sie nichts bekommen – und das darf so nicht bleiben!

00:29:10: Da muss man sich aber im Klaren sein, dass das nicht nur für Databsgeld, die vielleicht investieren wollen.

00:29:17: Die ins Risiko gehen sondern von dieser neuen Möglichkeit profitieren

00:29:23: alle

00:29:24: also auch alteingesetzte große Konzerne.

00:29:28: Die haben jetzt einfach noch mehr Möglichkeiten Leute zu befristen, temporär einzustellen.

00:29:34: Womöglich auch in einer Phase wo diese Menschen dann an Familiengründung und so weiter denken.

00:29:39: das könnte ja das ist sozusagen die Kritik daran Ja auch da nochmal für Probleme führen dass sie einfach gezwungen sind womöglich die Familienplanung einzustellt.

00:29:49: Das muss man in Kauf nehmen angesichts der schwierigen wirtschaftlichen Lage jetzt oder wie würden Sie das formulieren?

00:29:56: Also eine gewisse Kehrseite hat Flexibilität Natürlich, das muss man auch klar sehen.

00:30:01: Von daher muss man es immer abwägen dagegen was ist die Alternative?

00:30:05: In dem Moment wo ich mit größeren Befristungsmöglichkeiten einfach nur bessere unbefristete Jobs zurück dränge, ist das mit Sicherheit die schlechtere Alternative in einer Umbruchphase, in der ich Neues generieren muss und in der die Wirtschaft essentiell darauf angewiesen das Neues geschaffen wird, weil wir nämlich sonst immer weiter deindustrialisieren werden.

00:30:29: Fünfzehntausend Industriejobs jeden Monat weg!

00:30:32: Das ist im Moment die Realität.

00:30:34: in so einer Phase muss ich bis zu einem gewissen Grade den Erneuerungsmöglichkeiten und der Flexibilität den Vorrang geben.

00:30:42: Und richtig es geht jetzt auch um große Firmen denn Startups haben diese Möglichkeit uns zwar schon längst Im Gesetz steht in den ersten vier Jahren ab Unternehmensgründung haben sie dieser vierjährige Befristungsmöglichkeit bereits.

00:30:58: Und das ist auch richtig und wichtig für Start-ups, weil da noch enorm umgesteuert und manövriert werden muss.

00:31:05: aber der Großteil der Risikoinvestitionen die in einer Wirtschaft ließen, die kommen nicht von Firmen, die in den letzten vier Jahren gegründet wurden sondern auch von den Großen sie die großen Mitte haben, die Technologien reingehen müssen Da brauchen wir ebenso diesen Schub.

00:31:20: deswegen halte ich das an sich verrichtig Auch wenn ich im Vorfeld eine noch gezielter Maßnahme vorgeschlagen hatte, nämlich zu sagen man bekommt diese erweiterten Befristungsmöglichkeiten.

00:31:32: Wenn man tatsächlich in Risikoinvestitionen reingeht also nicht, wenn sagen wir mal Salopp, wenn der eine Kellner aufhört und einfach den Nächster eingestellt wird ist das keine Risikoinvestition.

00:31:47: Aber

00:31:47: das wurde nicht gehört?

00:31:49: Das wurde nicht gehört würde ich nichts sagen!

00:31:51: Ich habe sehr stark dafür geworben, dass wir den Kündigungsschutz grundsätzlich intakt lassen und das wir über eine gezierte Regelung in die Befristung und über die Befristungsdauer gehen.

00:32:03: Und das hat auch gut funktioniert.

00:32:05: Das hat durchaus auch anderes verhindert, was durchaus in der Debatte war und ganz andere Maßnahmen zur Folge gehabt hätte.

00:32:14: Was denn zum Beispiel?

00:32:16: Es wurde schon über den Kundigungsschutz in der Breite diskutiert in welchen Unternehmen der überhaupt noch gelten soll, ob der vielleicht auch relativ niedrige Gehaltsgrenzen schon gar nicht mehr gelten.

00:32:26: Oder in der ganzen großen Gruppe der kleineren Unternehmen gar nicht mal gelten und anderes und so etwas.

00:32:33: das wäre auch ganz schwer wieder einzufangen gewesen.

00:32:36: jetzt haben wir auf vier Jahre erst einmal eine erweiterte Befristungsmöglichkeit die uns jetzt hoffentlich die Flexibilität gibt, damit wir endlich einen Erneuerungsschuh bekommen.

00:32:47: Dafür reicht so eine Maßnahme nicht aus aber es kann ein Teil neben einer gezielten Wirtschaftspolitik sein.

00:32:55: Ja also interessant!

00:32:56: Eine Kröte, die wir schlücken müssen an gesichts der wirtschaftlichen Lage.

00:33:00: Herzlichen Dank Herr Professor Weber für das interessante Gespräch.

00:33:04: Gern geschehen

00:33:09: Ein spannendes Gespräch darüber dass sich die Fehltage zwar auf dem Papier senken lassen Die eigentliche Frage aber bleibt, wer trägt am Ende die Kosten für Krankheit?

00:33:20: Am Montag ist der Frühdenker wie gewohnt wieder ab sechs Uhr für sie da mit den Nachrichten für ihren Start in die Woche.

00:33:27: Wenn Sie uns abonnieren haben Sie beides – die tiefgehenden Gespräche am Wochenende und den kompakten Überblick an jedem Morgen!

00:33:35: Ich wünsche Ihnen einen schönen Sonntag.