F.A.Z. Frühdenker Weekend • Krieg in der Ukraine: Wie stark wackelt Putins Macht wirklich?

00:00:03: Wissen Sie wie es sich anfühlt, wenn man an der Tankstelle nur noch zwanzig Liter bekommt und Schlange stehen muss?

00:00:09: Genau das erleben gerade viele Autofahrer in Russland.

00:00:12: Während ukrainische Angriffe auf Raffinerien für eine echte Spritkrise sorgen.

00:00:17: Genau darum – und um die Frage, wie stark Putins Macht wirklich wackelt geht's in dieser Weekend-Ausgabe!

00:00:24: Sie hören eines der Gespräche, die in dieser Woche besonders viele von Ihnen im FAZ Podcast für Deutschland gehört haben….

00:00:31: Andreas Krobock spielt Ausschnitte aus einem exklusiven Interview mit dem weißrussischen Nobelpreisträger Alice Bialiatski ein und spricht danach mit Politikredakteur Robert Putzbach, der sich bald wieder auf den Weg in die Ukraine macht.

00:00:50: Vor anderthalb Wochen da ist in Lindau das fünfundsiebzigste Nobelpreis-Träger treffend zu Ende gegangen und passen zum Jubiläum war die Besetzung am Bodensee hochkarätiger denn je.

00:01:03: Ich kann Ihnen jetzt schon ankündigen, wir waren mit dabei und werden in der Sommerpause Anfang August hier im Podcast für Deutschland keine Pause machen sondern ihnen eine sechsteilige Serie ein Feature präsentieren.

00:01:16: Mit den großen Fragen der Menschheit neben KI Krebstherapien CO-Zweispaltung geht es in einer Folge auch um Krieg und Frieden.

00:01:27: das passt ganz gut in unsere heutige Sendung unter anderem mit dem weißrussischen Nobelpreisträger Aless Bialjacki zu sprechen.

00:01:44: Putin

00:01:44: testet die gesamte europäische Gemeinschaft, das ist kein Angriff nur auf die Ukraine – das ist ein Angriff auf ganz Europa!

00:01:53: Das muss man klar verstehen.

00:01:54: Die Welt muss sich verteidigen Denn wenn dieser Krieg mit dem Sieg eines totalitären Regimes endet, verlieren wir alle.

00:02:02: Deshalb müssen die Maßnahmen zur Bekämpfung diese Aggression

00:02:05: aktiver

00:02:06: und sagen wir so umfassender werden.

00:02:14: Es braucht

00:02:14: mehr politischen und wirtschaftlichen Druck auf das Putin-Regime sowie mehr politische moralische und wirtschaftliche Unterstützung für die Ukraine.

00:02:23: Von diesem Krieg hängt nicht nur der Schicksal.

00:02:27: Das muss man klar vorstellen.

00:02:38: Immerhin scheint der Druck auf Putin und die russische Wirtschaft in diesen Tagen immer stärker zu werden.

00:02:45: Jaljacki wird es anerkennend registrieren, er selbst hat vier eineinhalb Jahre in Weißrussland in Haft gesessen – klar als politischer Gefangener, als Gründer der Menschenrechtsorganisation Viasna weil er dem Präsidenten Lukaschenko ein Dorn im Auge war.

00:03:11: Der nächste Schritt wäre ein Atomkrieg.

00:03:14: Deshalb muss die Unterstützung demokratischer Werte auf dem europäischen Kontinent geschlossener und aktiver werden.

00:03:21: Diese bösen Jungs verbünden sich ebenfalls,

00:03:23: auf

00:03:24: ideologischer Grundlage.

00:03:25: unterstützen sie

00:03:26: einander.".

00:03:27: Heute, während wir hier miteinander sprechen ist Lukaschenko bereits den zweiten Tag bei Putin zu Gast.

00:03:33: Nichts

00:03:33: Gutes besprechen sie dort.

00:03:35: Ich bin überzeugt dass Sie gerade neue Pläne schmieden.

00:03:38: Erneute Plänen zur Destabilisierung der Lage in ganz Europa Besonders in Osteuropa Und darauf muss man reagieren.

00:03:46: einfach abzuwarten und zu hoffen das es von selbst verschwindet.

00:03:50: So wird es nicht gehen.

00:03:57: Lukaschenko war natürlich nicht in diesen Tagen, sondern vor anderthalb Wochen zu Gast bei Putin.

00:04:02: Wir haben ja das Interview wie gesagt beim Nobelpreisträger-Treffen Anfang Juli geführt!

00:04:07: Sie werden Alice Bialjatsky und seine Ideen für eine friedlichere Welt Anfang August noch genauer kennenlernen.

00:04:15: Für heute belassen wir es mit seiner Warnung die Augen zu verschließen vor dem was in der Welt passiert.

00:04:32: Wenn

00:04:32: man das Böse siegen lässt, wird es für uns in gewissem Sinne eine Katastrophe sein.

00:04:37: Dann werden wir ein demokratisches Belarus zu unseren Lebzeiten mit Sicherheit nicht mehr erleben.

00:04:43: Ich weiß aber wenn die Ukraine in diesem Kampf standhält – gewinnen alle!

00:04:47: Auch die Belarusen gewinnen.

00:04:49: Denn dann gibt es ernsthafte Grundlagen für künftige positive Veränderungen in Belarus.

00:04:55: Ohne diesen Widerstand gegen Russland, ohne den Erhalt der Ukraine als demokratisches Land wäre das für uns alles in sehr, sehr weiter Ferne.

00:05:04: Deshalb ist das wirklich ein solcher nun ... Ein globaler Krieg!

00:05:09: Das ist kein Krieg, der – wie nennen Sie ihn?

00:05:11: Spezialoperationen wie Russland ihn nennt.

00:05:14: Nein, das ist faktisch ein Krieg der Zivilisation.

00:05:17: Spezipiratia, ja?

00:05:18: Ja, wie krasse ich sie nennt.

00:05:20: Spezapiratsia – ne!

00:05:21: Das ist eine Weile der Zivilisation, so zu sagen.

00:05:30: Ja, bald.

00:05:32: Vier- und halb Jahre Krieg in der Ukraine, Vierneinhalb Jahre Angriffskrieg dieses wahnwitzigen Vladimir Putin Koalitionen der willigen hin oder her gemeinsamer europäischer Abfangsschirm wir am Montagabend verkündet.

00:05:45: Alles gut und schön aber wir merken alle gerade in diesen Sommerferien Wir gewöhnen uns an diesem Krieg zu sehr.

00:05:53: Jeder, der sich näher damit beschäftigt weiß dass das einerseits eine menschliche Reaktion ist andererseits aber auch eine vielleicht gefährliche Ignoranz.

00:06:02: und einer der seit Jahr-und-Tag dagegen anschreibt gegen die Ignorance für uns, für die FHZ der immer wieder in die Ukraine fährt und Realitäten aufschreibt oder auch hier im Podcast von Deutschland erzählt ist unser Autor Robert Putzbach Und ich kann es jetzt schon verraten, während er mir hier noch im Studio gegenüber sitzt.

00:06:22: In ein paar Tagen macht der sich wieder auf den Weg in dieses gebeutelte Land und dann dieses Mal direkt für zweieinhalb Monate.

00:06:31: also wir haben eine Menge zu besprechen.

00:06:33: nicht freue mich sehr.

00:06:34: grüßt dich lieber Robert!

00:06:35: Ja ich grüße dich.

00:06:36: danke für die Einladung Sehr

00:06:37: gerne.

00:06:38: Wie oft warst du jetzt schon in der Ukraine?

00:06:39: Ich war seit Kriegsbeginn glaube ich fünfzehnmal jetzt im land.

00:06:44: das heißt immer wieder so kürzere Reisen zwei bis drei wochen in denen ich dann auch sehr viele Städte und sehr viele Gegenden persönlich erleben durfte.

00:06:53: Was

00:06:54: waren so deine bemerkenswertesten Erlebnisse?

00:06:58: Das ist, glaube ich, sehr schwer zu sagen.

00:07:00: Ich würde es jetzt mal rein journalistisch irgendwie von den Ereignissen irgendwie abhängig machen.

00:07:04: Also ich erinnere mich noch wie heute als das zu diesem ja sehr denkwürdigen Treffen zwischen Zelensky und Trump im Weißen Haus kam.

00:07:10: Da war ich natürlich nicht in Washington aber war zu diesem Zeitpunkt in der Ukraine ... Genau.

00:07:16: Ich hab das von dort dann mitbekommen und dieses große Entsetzen darüber, ich erinnere mich noch als damals Salushni abgesetzt wurde und ich gerade auf dem Weg in die Ukraine war und dass auch damals so ein großer Moment des Erschütterns war an die Proteste im Zuge dieser Antikorruptions-Ermittlungen oder diese Entmachtung im vergangenen Sommer.

00:07:34: also das würde ich sagen waren so journalistisch abseits des Krieges irgendwie Momente, die einem glaube ich lange in der Rennung bleiben werden wo man genau in diesem Moment war und wie man das erlebt hat, mit wem man da gesprochen

00:07:46: hat.

00:07:47: Du hast gerade schon gesagt du warst dann immer mal so allen zwei Wochen.

00:07:51: jetzt hat dir unser politischer Rausgeber Berthard Kohler schöne Grüße.

00:07:54: falls sie uns gerade zu hören dass GO gegeben wirklich für zweieinhalb Monate hinzugehen von August bis Mitte Oktober.

00:08:02: auch in der Zeit können wir hier schon mal ankündigen wenn wir einiges von dir hören warum solange um warum zu diesem Zeitpunkt?

00:08:08: eigentlich wurde auch eigentlich gefühlt seit Monaten sich gar nicht mehr so viel

00:08:12: tut.

00:08:12: Ja, ich glaube auch jetzt aus meiner ganz persönlichen Sicht hat es den Vorteil, dass man da thematisch noch mal ein bisschen tiefer graben kann ... Dass sich, glaub ich, viele Geschichten die sich so aufdrängen in so einem Krieg über wie's an der Front eigentlich aussieht und was sie da so machen oder was das mit einzelnen Gemeinschaftendörfern macht, dass die so ein bisschen auserzählt sind und dass man vieles da, wenn man das jetzt liest oder es geht mir auch öfter so, dass wir uns gefühlt haben, ach, das kenne ich doch schon!

00:08:36: Das hab' ich doch einmal gehabt den Bedarf danach auch bei gewissen Themen noch mal ein bisschen mehr in die Tiefe zu gehen, gerade bei politischen Verwerfungen und Spannung.

00:08:49: Die mitunter aus der Ferne und am Telefon ein bisschen schwerer zu überackern sind, weil man natürlich ... Wenn man dort ist und mit Leuten spricht besser im Vertrauensverhältnis aufbauen kann, wenn man sich zumindest in gewisser Weise wiederfindet und nicht aus dem bequem sicheren Frankfurt durchruft und am telefon abklopft.

00:09:07: Schafft schon so eine gewisse Nähe, wenn man eben vor Ort ist.

00:09:09: Wenn man Leuten mal in die Augen gucken kann... Da glaube ich verspreche ich mir vorne einfach ein bisschen tiefere Einblicke und die Gelegenheit zu einer besseren Vernetzung.

00:09:19: Du sagst gerade schon politische Ereignisse.

00:09:21: Ich wollte eigentlich viel später erst mit dir drauf zu sprechen kommen, aber ich glaube wir können das dann jetzt an der Stelle auch schon mal vorziehen.

00:09:27: also Wir haben eine Art Regierungsumbildung Bevorstehend in der Ukraine.

00:09:33: Präsident Volody Myselensky scheint die Ministerpräsidentin Julia Sviridenko nicht mehr zu wollen oder wegloben zu wollen obwohl sie den Job erst seit einem Jahr macht.

00:09:44: Erzähl doch mal was steckt dahinter?

00:09:46: Ja, ich glaube das Schöne und das Typische für diese Regierungsumbildung ist eigentlich wie bei denen zuvor dass man nicht genau weiß was er damit im Schilde führt.

00:09:53: Und zumindest eigentlich auch noch gar nicht weiß was das alles umfasst.

00:09:56: sondern das ist glaube ich dort so ein bisschen eine Strategie, dass man erst mal eine große Ankündigung macht wir werden vieles umstellen dann veröffentlicht dann immer Fotos von Treffen mit geeigneten Kandidaten also in dem Fall jetzt für dieses Ministerpräsidentenamt und testet damit glaube ich auch die öffentliche Stimmung wie man auf gewisse Gerüchte die es da immer gibt die von gewissen Medien lanciert und verbreitet werden, wie die Leute darauf reagieren.

00:10:19: Startet so ein paar Test-Balance und dann in der Regel erst ein paar Tage später wird eigentlich klar worum es geht.

00:10:24: was man bis jetzt weiß ist eigentlich bloß dass Friedenco nicht mehr Ministerpräsidentin sein wird.

00:10:28: Das Parlament hat auch schon ihren Rücktritt bestätigt gestern und das sie höchstwahrscheinlich in die USA gehen wird als Botschafterinnen dort die amtierende Botschafterin ablösen wird

00:10:39: mit der die USA offenbar nicht so zufrieden sind.

00:10:41: kann man jetzt noch den Klammern dazu setzen?

00:10:44: Ich glaube, das ist schwer zu sagen.

00:10:46: Ihren Rücktritt hat sie offiziell aus persönlichen Gründen angeboten.

00:10:50: Es stehen vielleicht Korruptionsanmittlungen im Raum bzw.

00:10:53: es geht um den Kauf einer Wohnung.

00:10:56: Das heißt, dass da etwas in Busch sein könnte und besser wäre, keine amtierende Botschafterin in irgendetwas verwickelt zu sehen.

00:11:04: Alles andere ist zum jetzigen Zeitpunkt noch Spekulationen.

00:11:08: Es gibt Gerüchte darüber, dass er auch den Verteidigungsminister, der erst sehr kurz im Amt ist Austauschen könnte.

00:11:15: Mikhailov Federov heißt er und der soll auch einen Konflikt haben mit dem Armeechef Alexander Sirski, das ist aber bis jetzt nicht bestätigt.

00:11:23: es gibt da bloß eben entsprechende Berichte und Gerüchte darüber.

00:11:28: man wird sehen wie viele Leute er noch austauschen wird.

00:11:31: Es gibt auch schon Kandidaten für dieses Ministerpräsidentenamt Aber ich denke dass entfaltet sich wieso oft immer erst über ein paar Tage oder sogar einen längeren Zeitraum.

00:11:41: Und möglicherweise bist du dann ja auch schon da, ich habe es an der Aussprache und jeder Hörer wird's wahrscheinlich gehört haben lieber Robert.

00:11:48: Du sprichst das ziemlich perfekt aus!

00:11:50: Wir können dir verraten, du sprichest nicht nur ukrainisch sondern auch russisch.

00:11:55: Oder kommt das?

00:11:56: Russisch ein kleines bisschen nur.

00:11:57: Andersherum, andersherum muss ich korrigieren nicht.

00:12:01: Leider wie die meisten hatte ich die Möglichkeit russisch zu lernen an der Universität bin aber in der ukrainischen Sprache noch nicht so weit vorangekommen.

00:12:09: Aber das ist auch eine der Sachen die ich meines Aufenthalts dann angehen möchte weitertreiben

00:12:13: und man muss ja auch sagen du hast Vorfahren.

00:12:16: Also ich verlinke auch auf jeden Fall einen richtig schönen, coolen Text von dir.

00:12:20: Sehr lesenswert den du schon, ich glaube im April geschrieben hast über ein Besuch in deinem Heimatdorf oder dem Heimat Dorf deiner Familie namens Butchak am Schwarzen Meer so ein bisschen westlich von Odessa.

00:12:34: Butchack hieß es mal früher jetzt oder heiße sie jetzt früher Borodino.

00:12:40: Zähl mal kurz welche Verbindung hast du da noch hin?

00:12:42: Genau!

00:12:42: Ich habe Besserabien-Deutsche vorfahren.

00:12:44: das heißt meine Und auch viele andere Deutsche sind damals im neunzehnten Jahrhundert eingeladen worden, um die damals sehr unbesiedelte und relativ verwaiste besserabische Steppe zu besiedeln.

00:12:58: Und irgendwie dieses Landurbar zu machen – diese fruchtbare schwarze Erde dort!

00:13:02: zu bestellen.

00:13:03: Sie hatten damals unterschiedliche Gründe, dafür auch auszuwandern.

00:13:06: Es waren teilweise Protestanten also aus religiöser Ungleichbehandlung.

00:13:11: Hatten die Interesse daran?

00:13:12: Deswegen haben sie sich dort angesiedelt sind weitestgehend in ihrer deutschen Gesellschaft geblieben.

00:13:18: Also in ihren deutschen Törfern haben Deutsch weiterhin gesprochen.

00:13:20: Meine Großeltern sind dann zum Ende des Krieges hin vertrieben worden von dort und sind als Flüchtlinge letztlich in Süddeutschland aufgewachsen.

00:13:30: Und dort ist auch meine Mutter geboren.

00:13:33: Spannende Wurzelgeschichten.

00:13:34: Es gibt ja viele Kollegen auch einen Verzett, die sich gerade damit in diesem Jahr beschäftigt haben.

00:13:40: also vielleicht kommt ja von dir da noch ein bisschen mehr.

00:13:42: aber jetzt lass uns nochmal zurückkehren vom historischen zum aktuellen, dass ja dann auch irgendwann mal historisch sein wird.

00:13:50: Stand heute Krieg Ukraine also wir sehen weiterhin krasse Raketen Angriffe der Russen auf unschuldige Zivilisten.

00:13:57: Wir sehen gleichzeitig aber auch keinen Millimeter Land gewinnen oder vielleicht ein bisschen kannst mich gerne korrigieren Aber gefühlt über Monate nicht so viel an dieser unendlich langen Frontlinie.

00:14:08: und wir sehen immer mehr Nadelstiche Der ukrainischen Indien jetzt einfach mal so Hightech-Armee gegen russische sogar auf Moskau, Schiffe im Schwarzen Meer.

00:14:18: Diese schattenflotte.

00:14:21: Wie würdest du diese aktuelle Gemengelage gerade einordnen?

00:14:26: Ich teile da schon in gewisser Weise den Optimismus.

00:14:29: Gerade wenn ich jetzt rückschaue, wie hat man vor einem Jahr irgendwie auf diesen Krieg geblickt und wo hat man auf die Entwicklung an der Front ... Und die möglichen Perspektiven für die Ukraine geblickte.

00:14:39: Da würde ich sagen das ist weit aus besser aussieht.

00:14:43: aber teilweise schlägt dann dieser Vorsichtige Optimismus in so einer Euphorie und in einen Morgen haben sie es geschafft.

00:14:49: Und irgendwie die Besatzer vertrieben um, dem würde ich wie glaube ich auch die allermeisten Beobachter dann doch deutlich widersprechen.

00:14:58: Es gibt auch irgendwie da einzelne Entwicklungen in letzter Zeit, die auch bedenklich sind.

00:15:03: Die haben beispielsweise sich stand Konstantinivka im Donbass.

00:15:07: Die ist teilweise schon unter russischer Kontrolle.

00:15:10: Ich glaube ein sehr großer Teil der Stadt ist mittlerweile ... Also der chaotische Teil zwischen den abgesteckten Linien, die eigentlich niemand so richtig kontrolliert.

00:15:19: Es geht eh immer weiter dazu über dass eben sich das schwerer trennen lässt und da eine größere graue Zone entsteht.

00:15:27: aber wenn man diese Stadt jetzt in den nächsten Wochen oder in den kommenden Monaten verlieren sollte würde ich schon sagen dass es auch ein Rückschlag ist der quasi ein bisschen unbemerkt von den Entwicklungen im Süden und vor allem diesen erfolgreichen Angriffen auf die Logistik der Russen in Richtung der Krim, auf der KRIM selbst.

00:15:47: Und eben auch im Schwarzen und dem Asophischen Meer darstellt.

00:15:50: Insofern gibt es beides und gleichzeitig gibt's eben ... Die Ukraine haben ja oder auch besonders der Verteidigungsminister hat ja da auch das zum Ziel gemacht, eben die russische Wirtschaft zu schwächen und eben vor allem diese Probleme mit der... Treibstoffproduktion, die scheinen

00:16:05: gerade immer größer zu werden.

00:16:07: Genau und eben diese Angriffe auf diese Raffinerien weiterzutreiben da glaube ich merkt man auch Ergebnisse vor allem jetzt mal ganz plump gesagt durch eben diese Bilder von Menschen die nicht die Lage haben zu tanken und an Tankstellen anstehen dass die Russen dazu gezwungen sind, Treibstoff zu importieren aus anderen Ländern.

00:16:28: Was jetzt tatsächlich die Quadratkilometer-Entwicklung an der Frontlinie angeht, glaube ich sehen wir da noch keine großen Veränderung.

00:16:36: Aber das war ja auch bei anderen Entwicklungen in diesem Krieg so, dass man zunächst versucht, die Logistik zu stören und dann vielleicht darauf aufbauen dann schwächen ausnutzt.

00:16:48: Du sagst es ja schon, der Krieg kommt jetzt immer mehr und mehr auch in Moskau an.

00:16:52: An den Tankstellen die Bilder haben wir jetzt wahrscheinlich alle gesehen.

00:16:54: Glaubst du das dazu führt dass Putin, der bisher wenn irgendwelche Verhandlungen geführt wurden oder auch über seine Gesandten geführt worden eigentlich nur auf Zeit gespielt hat?

00:17:05: Dass da eine andere Dringlichkeit entstehen könnte?

00:17:09: also grundsätzlich glaube ich natürlich das vor allem hoher Druck dazu führen könnte, dass man da auch in Moskau irgendwann der Dringlichkeit zur Verhandlung sieht.

00:17:19: Aktuell muss ich aber ehrlich sagen sehe ich dafür noch keine Indizien, keine Äußerungen, keine Treffen, keine Begegnung die wirklich darauf hindeuten das man sich das so einer Weise in die Ecke getrieben fühlt, dass mal jetzt ernsthafte Verhandlungen beginnen sollte.

00:17:35: ganz im Gegenteil die Russen antworten darauf auch durch eben Verstärkt Angriffe auf zivile Schiffe, das heißt Frachtschiffe im Schwarzen Meer in den Ehe von Odessa.

00:17:47: Bei den Häfen dort und glaub ich versucht eher diese Eskalationsspirale vielleicht weiter zu drehen.

00:17:53: Ja,

00:17:54: man hört ja auch jetzt in den letzten Tagen vor... oder vermehrt von Schwachstellen, was die ukrainische Luftabwehr angeht.

00:18:03: Jetzt haben wir von der Koalition, ja wir liegen auch am Montagabend gehört da geht es um eine gemeinsame Raketen-Abwehr Idee zusammen mit der Ukraine.

00:18:12: Wie groß würdest du dieses Problem einschätzen und wie schnell kann das gelöst werden?

00:18:16: Ich

00:18:16: glaube das Problem ist massiv.

00:18:18: ich glaube auch Die, dass durch eine europäische, ukrainisch-europäische Lösung langfristig zu bekämpfen ist richtig.

00:18:27: Genauso wie es, glaube ich, eine sehr gute Nachricht für Kiev war das die Amerikaner zugesagt haben, dass die Ukrainer eben diese, wie das Patreon System notwendigen Abfangraketen langfristigt produzieren können... In

00:18:39: der Ukraine?

00:18:39: Genau!

00:18:40: Ich glaube bloß, das sind beides Dinge, die sich nicht kurzfristig auswirken.

00:18:44: also das eine ist letzten Endes ein System was einen Namen hat und Eine Idee mit welchen Komponenten es funktionieren könnte, aber da sind auch ganz viele unterschiedliche Firmen im Gespräch die sich daran beteiligen könnten.

00:18:54: Also ich glaube ist das nicht falsch zu sagen dass das kein fertiges Produkt ist was man einfach nur produzieren muss sondern eine langfristige Lösung auf die man hinarbeitet was glaub ich Sinn macht.

00:19:04: aber diesem ganz kurzfristigen Problem das einfach ballistischer Raketen zuletzt gar nicht mehr abgefangen werden konnten also dass man wirklich die ukrainische Luftwaffe veröffentlicht nach diesen Angriffsnächten immer eine Art Statistik, in der sich wiedergeben wie viele Dinge abgeschossen wurden.

00:19:18: Wie viele davon sie abfangen konnten und tatsächlich bei ballistischen Raketen ist es nicht gelungen, eine davon abzufangen.

00:19:23: Das heißt natürlich trotzdem nicht dass jede davon ihr Ziel erreicht hat.

00:19:27: die werden ja teilweise auch durch andere Maßnahmen abgelenkt und treffen nicht genau dort wo sie treffen sollen.

00:19:34: aber dennoch ist das natürlich eine Situation die wir in der Form vorher noch nicht hatten Gerade auch für Städte wie KF, die ja zuletzt da sehr im Fokus dieser Angriffe standen natürlich etwas verändern und dass sie sich jetzt erstmals einer der Bedrohungen tatsächlich relativ schutzlos gegenübersehen.

00:19:51: Wenn das noch der Fall ist wird man dann beim nächsten Angriff sehen, der sicherlich nicht lange auf sich warten lassen wird.

00:19:59: Okay, lieber Robert.

00:20:01: Abschließend vielleicht noch eine letzte Frage nochmal zum Aufgreifen die Koalition der Willigen.

00:20:07: da findet ihr jetzt auch ein erstes Manöver statt in Polen.

00:20:11: es hieß zuerst mit Polen Frankreich Großbritannien ohne Deutschland.

00:20:14: Jetzt hat Macron offensichtlich Deutschland doch überredet.

00:20:17: also heute Nachmittag Heute Mittag kam die Meldung Deutschland im Dochteil wahrscheinlich als Symbol Als gutes Zeichen und gleichzeitig lesen wir jetzt auch seit Monaten.

00:20:27: Das Verhältnis, der eigentlich beiden Brüderländer Polen und Ukraine ist schwer angeschlagen.

00:20:34: Es gibt inzwischen Videos die kursieren wie polnische Bevölkerung Ukrainer beschimpft im eigenen Land.

00:20:42: Was entwickelt sich da gerade?

00:20:44: Und wie schlecht ist das eigentlich in der jetzigen Situation?

00:20:47: Ja ich würde sagen, da ist auf jeden Fall was im Gange.

00:20:49: sehr viel dramatischer oder folgerreicher glaube ich sind nicht diese Diese Aufregung in sozialen Medien, die ist dann über einzelne... Was?

00:20:58: Stimmungsbild zeigt das ja natürlich schon.

00:21:00: Genau genau.

00:21:00: aber ich glaube dass wirklich dramatische ist.

00:21:02: halt wie sehr da an der politischen Landschaft die Stimmung gekippt ist und wie sehr sich da auch verschiedene Parteien vor allem des rechten Spektrums überbieten.

00:21:11: eben im Anti-Ukrainischer Rhetorik ist es meistens lange gab es dann ja ein Konsens was zumindest eben diese Verteidigung oder das entgegentreten Russlands angeht.

00:21:21: Aber selbst da hat man jetzt in den letzten Tagen gesehen, dass es da eben schon Forderungen gab.

00:21:26: Die eben in die Richtung gingen der Ukraine am Westen gar nichts mehr zu geben und auch gar nix mehr durchzulassen.

00:21:32: Und das glaube ich ist schon eine gefährliche Entwicklung.

00:21:35: Es ist natürlich schwer nur von Kausalität zu sprechen weil da geht's natürlich auch um Stimmungsbild.

00:21:40: Umfragen Ein aufziehender Wahlkampf gab es zumindest zuletzt auch schon einen Geschichtsstreit mit sehr vielen Etappen.

00:21:49: Im Zuge dessen der polnische Präsident, auch Zelenski diese Auszeichnung aberkannt hat.

00:21:54: Die

00:21:54: Corsen wieder weggenommen hat ne?

00:21:56: Weil Zelensky wiederum eine Armee aus dem zweiten Weidkrieg eine Widerstandsarmee gelobt hatte die aber wiederum in Polen außerordentlich unbeliebt ist weil sie da wohl auch für viele Tote gesorgt haben sollen.

00:22:07: das ist der Hintergrund

00:22:09: Genau!

00:22:09: Das war eine Benennung einer derzeitigen Armeeinheit eben nach Helden der UPA, also der ukrainischen Untergrund-Armee in dieser Zeit die in Polen für große Empörung gesorgt hat.

00:22:21: Infolgedessen und da gab es noch weitere Schritte, die auch an so eine ähnliche Richtung gingen.

00:22:26: Und zugedessen gab's dann große Empörungen in Polien.

00:22:28: Dieser Ort wurde aberkannt, dann wieder große Solidarisierungen in der Ukraine mit den Präsidenten und andere ukrainische Politiker haben ihre Orden dann auch nach Polen.

00:22:37: zurückgeschickt und dann noch mehrere Etappen in diesem Streit um die Geschichte, die zwischen den beiden Ländern immer kompliziert war.

00:22:43: Und es gab da immer wieder Streit auch um die Exuminerung von Opfern dieser damaligen Massaker.

00:22:51: Das hat sich jetzt aber nochmal sehr dramatisch zugespitzt und ich würde sagen das war eigentlich ein Thema, von dem man in den letzten Jahren dann weniger gehört hat oder zumindest auf große außenpolitischer Bühne man sich vor allem als Verbündete im Kampf gegen Moskau gesehen hat.

00:23:07: Und das hat sich jetzt doch sehr verändert und schlägt sich dann eben auch

00:23:11: in

00:23:11: irgendwelchen persönlichen Anfeindungen und Angriffen wieder.

00:23:14: die, da natürlich viel Medienaufmerksamkeit erzeugt.

00:23:18: wird vielleicht auch für dich dann jetzt ein Thema sein, wenn du diese Zeit in der Ukraine verbringst.

00:23:22: Okay!

00:23:23: Dann würde ich sagen entlassen wir Dich so langsam... Der Weg dahin dauert ja auch, auch wenn Du noch nicht heute aufprägst aber man ist ja immer noch gut, vierundzwanzig Stunden von Deutschland unterwegs bis vor Ort und wenn Du da bist und wirst Du uns hier auch auf einem laufenden Halten wirstes aufschreiben für die Zeitung für Fatsnet und ich auch hier regelmäßig im Podcast für Deutschland melden.

00:23:41: also alles Gute, gute Reise.

00:23:44: Danke für deinen Besuch heute und bis ganz bald, lieber Robert.

00:23:47: Ja vielen Dank!

00:23:48: Bis ganz bald.