F.A.Z. Frühdenker Weekend • Rente mit 63: „Unsozial und teuer“

00:00:03: Wund um die Rente.

00:00:04: mit rein sechzig war zuletzt

00:00:05: einiges los.

00:00:06: Drei ostdeutsche Ministerpräsidenten wollten den Rentenkompromiss wieder aufschnüren und haben damit eine hitzige Debatte ausgelöst.

00:00:14: Grund genug noch einmal tiefer rein zu hören.

00:00:16: In dieser Weekend-Ausgabe hören sie die Folge, die in dieser Woche die meisten Hörerinnen und Hörern im FAZ Podcast für Deutschland hatte Korinna Budras spricht mit dem Ökonom

00:00:26: Jörg Rochhol, der

00:00:27: in der Rentenkommission saß und erklärt, warum von der abschlagsfreien Rente vor allem gut verdiende gesunde Männer profitieren.

00:00:35: Und sie trifft den FAZ-Korrespondenten Reinhard Bingener, der über ein ostdeutsches Sonderbewusstsein

00:00:40: spricht

00:00:41: – und die Frage stellt was passiert wenn im Westen

00:00:44: die Langmut endet?

00:00:51: Jetzt wollen wir mal schwungvoll in das Thema starten und zwar

00:00:54: mit meinem

00:00:55: Kollegen

00:00:55: Reinhart Bingenar

00:00:57: Der in der vergangenen Woche ziemlich für aussehen sorgte und zwar mit einem pointierten Leitartikel gegen das ostdeutsche Sonderbewusstsein.

00:01:07: Er war gekleidet dieser Leitartikel in einer, ja ich möchte mal sagen Warnung und die lautete Wehe wenn die Langmut im Westen endet.

00:01:17: Und ihr wer gleich eintauchen in die Debatte muss sich ihn den Kollegen Rheinland-Wingner erst noch vorstellen.

00:01:22: er ist nämlich unser Korrespondent für Niedersachsen und Sachsenanhalt begleitet also den Wahlkampf in diesem Bundesland sehr eng Und als jemand, der sowohl im Westen des Landes als auch im Osten viel unterwegs ist hat er sich offenbar einiges von der Seele geschrieben und darüber möchte ich jetzt mit ihm sprechen.

00:01:41: Hallo lieber Reinhard!

00:01:42: Hallo Kirna, grüß dich!

00:01:43: Kernthese des Artikels ist ja dass viele Ostdeutsche Politiker vor allem Jammern und ein ostdeutsches Sonderbewusstsein pflegen anstatt Naja, so ein bisschen Dankbarkeit zu zeigen was die Menschen in Westdeutschland bereit waren zu opfern und damit die Probleme aus vierzig Jahren DDR nicht zu groß werden.

00:02:03: Ist es so in etwa richtig zusammengefasst?

00:02:05: Wie würdest du deinen Leitartikel

00:02:08: in einem Wort oder in einem Satz zusammenfassen?

00:02:11: Ja gut das ist schon fast jetzt die Schlussfolgerung.

00:02:15: ich würde sagen dass der Kern eigentlich die Beobachtung die schon seit einigen Jahren machen, aber jetzt im Wahlkampf auch noch mal verstärkt.

00:02:23: Dass es eine sich verhärtende und auch politische Haltung in Teilen der ostdeutschen Bevölkerung und vor allem auch in der Parteienlandschaft gibt, die so ne Art Sonderwurst sein bildet, dass sich unterscheidet vom westdeutschenden Denken und zwar geradezu ab nicht nur unterscheidete sondern auch geradezu Abgrenzt und sich als Gegenentwurf begreift.

00:02:44: ich glaube das ist der eigentliche Kern

00:02:46: Also letztendlich eben auch nicht nur so ein regionalbewusstsein wie es auf die Hessen haben oder die Bayern natürlich allen

00:02:52: voran,

00:02:52: sondern jetzt ist tatsächlich einen Sonderbewusstsein beschreibst du das sich klar in Ablehnung

00:02:58: äußert.

00:02:59: Genau!

00:03:00: Und wann ist dir das so aufgegangen?

00:03:03: Also gab es jetzt zum Beispiel... Du hast gesagt, dass schon mehrere Jahre das reift.

00:03:08: aber gab's jetzt in diesem Wahlkampf auch einen bestimmten

00:03:11: Moment

00:03:11: wo du das Gefühl hattest, so jetzt

00:03:14: genug?

00:03:15: eine ganze Reihe von Beobachtungen, die sich zusammenvögen und ich glaube die Summe macht es dann letztlich aus.

00:03:22: Vielleicht wenn ich das kurz ausführe... Das Eine ist jetzt auch mal abseits des Wahlkampfes dass wir natürlich Veränderung in der Medienlandschaft beobachten.

00:03:30: ja also nehmen wir zum Beispiel gibt hier diese neue ostdeutsche allgemeine Zeitungen die sich geradezu als Organ dieses Sonderbewusstseins inszeniert und vielleicht die Zuhörer haben mir da mal Interesse auch zu schauen wer dahinter steckt mit welchen Methoden da gearbeitet wird.

00:03:45: dann kommt man schon auf den Gedanken hier entgleist vielleicht etwas und das wird ergänzt eben durch viele Beobachtungen im Wahlkampf.

00:03:54: Ich meine fangen wir mal an, der klassische Akteur ist ja so die Linkspartei in der Tradition der PDS und es kann man auch heute wieder beobachten.

00:04:04: also wenn man sich einen Wahlkampfer stellt auf Veranstaltung, dann hört man dann alle Nachteile des Ostens aufgelistet und da ist schon immer noch der Unterton.

00:04:12: Früher war da vieles gut und dann kam eben die Wessikonzerne und dann wurde alles schlecht.

00:04:17: und dafür das soll uns jetzt alles auf Heller & Fennig bitte ausgeglichen werden.

00:04:21: Da kann natürlich fast dialektisch sagen, gut es ist eine Form der Integration sozusagen System skeptischer Teile in offener Demokratie wie sie es auch kurz nach der Wiedervereinigung eben gab.

00:04:36: Das ist positiv formuliert letztendlich.

00:04:38: Ist jetzt sehr positiv formulierter, aber da war es ja auch noch ein begrenztes Klientel und das ist heute viel größer.

00:04:48: Also das wird nicht kleiner wie man auf den ersten Blick annehmen könnte sondern es wird im Gegenteil deutlich größer.

00:04:55: und zentral ist natürlich die AfD.

00:04:57: an dem Punkt gehen wir einfach mal durch.

00:04:59: Wir erleben gerade dass auf einer Wahlkampfveranstaltung der Spitzenkandidat die DDR-Hymne gesungen hat.

00:05:06: Wir leben parallel und das ist nicht eine einzelne Sache, sondern sozusagen der Grundmelodie dieses Wahlkampfes.

00:05:16: Das wird natürlich ganz klar als DDR-Nostalgie inszeniert.

00:05:22: Und die Schlitze von allem bildet vielleicht die Aussage von Björn Höcke dass es in Westdeutschland man eigentlich nur noch deutsch sprechende Amerikaner antrifft während des echte Deutschstuben und die echten Deutschen im Osten zu Hause sind.

00:05:34: ja Also das zusammen zeigt vielleicht auch, auf welchem Wegen da die AfD in Ostdeutschland unterwegs ist und dazu kommt dann noch das BSW.

00:05:44: Das ist also mindestens ebenso stark... Wenn sich allein die Plakate anschaut, man sieht da antisemitische, antikapitalistische, antiamerikanische Stereotype übelster Art.

00:05:56: Dann wird plakatiert wie aus Deutschland seinen Zubürgern zweiter Klasse gemacht

00:05:59: worden.

00:06:00: also das ist auch in sehr aggressiver

00:06:02: Form dieses

00:06:03: Feindbild was da geschaffen wird Und das ist eben der Punkt.

00:06:07: Es ist mehr als nur ein Eigenbild, ja?

00:06:09: Dieses Eigenbild impliziert einen Feindbild und man entwirft sich selber als Gegenbild des Westens.

00:06:15: Das ist vielleicht auch so'n bisschen der Unterschied zu dieser eher harmlosen ironischen Ostalgie.

00:06:20: also wenn ich jetzt beim Bäcker Aussiebrötchen oder jetzt neulich beim Metzger sieht man dann die DDR-Würstchen.

00:06:25: Das würde ich sagen... Ja!

00:06:27: mit so einem Lächeln.

00:06:30: Aber das ist hier was anderes.

00:06:32: und dann kommt noch hinzu, jetzt in der Rentendiparte zeigt sich das ja dass auch Teile von SPD und CDU da einsteigen.

00:06:40: also statt zu sagen wir stellen uns jetzt gegen diese Erzählung und gegen die Darstellung ist es eher so dass man sich anpasst ein Stück weit, nicht natürlich in diesem Ausmaß aber doch so einen Schritt in diese Identitätspolitik mit einsteigt.

00:06:55: Ich will auch sagen es gibt auch Parteien die das nicht machen also die FDP sehe ich das nicht.

00:06:59: bei der FDP seh ich's nicht, bei den Grünen sehe ichs nicht, auch bei bestimmten Teilen von SPD und CDU nicht.

00:07:05: als Sachsen-Anhaltische SPD sehe ich desgegenwärtig nicht.

00:07:08: Aber wenn man den Strich drunter macht und das finde ich ist dann schon das bemerkenswerte sind wir bei ungefähr Prozent der Wählerschaft, zumindest wenn man die Umfragen jetzt ernst nimmt.

00:07:19: Die irgendwie in einer Form diese Form von Identitätspolitik

00:07:24: mitmachen.".

00:07:25: Und ein interessanter Aspekt den ich finde, den du sehr klar benannt hast ist

00:07:28: das

00:07:29: viele Probleme, die es jetzt im

00:07:32: Osten Deutschlands

00:07:33: noch gibt Interessanterweise mit der Wiedervereinigung in Zusammenhang gebracht werden.

00:07:38: Dabei liegen die eigentlichen Ursachen wesentlich tiefer, nämlich konkret in der DDR und dem Unrechtspräsidium.

00:07:44: da auch der Tatsache dass da andere Präferenzen gesetzt wurden zum Beispiel bei der Vermögensbildung.

00:07:51: das erklärt

00:07:51: eben auch warum es doch sehr große Unterschiede gibt zwischen den

00:07:55: Vermögenwärten im Osten und im Westen.

00:07:58: ist das etwas was

00:07:59: ich jetzt

00:08:00: an der Erkenntnis Die fand ich schön oder interessant, dass du die so explizit aufgeschüsselt hast.

00:08:07: Aber das ist nichts was sich so richtig jetzt Bahn bricht.

00:08:11: Im Osten wird in der Tat viel auf die Wiedervereinigung geschoben.

00:08:15: Genau!

00:08:17: Mein Eindruck ist es eine untergründige Verbindung zwischen der Russlandversteherei, die viele aus deutscher Landesverbände auch zeigen und diesen anderen Blick auf den russischen Angriffskrieg in der Ukraine.

00:08:31: Und diesem Geschichtsbild und diese Ost-Westdebatte ergibt.

00:08:38: Ich bin der Überzeugung dass jetzt die Grundlage dieses verherrtenen Ostenbewusstseins wirklich in einer verdrehten Wahrnehmung der historischen und ökonomischen Abläufe besteht.

00:08:51: Ich glaube, man sich schnell einig wird ist dass Ostdeutschland tatsächlich ein Problem hat.

00:08:54: Dass das zu Recht angesprochen wird ich glaube es sind vor allem zwei Punkte.

00:08:57: Das ist ein anhaltender ökonomischer Rückstand der sich ein bisschen verringert aber trotzdem immer noch messbar ist Aber vor allen eben die Demografie ja die wirklich quasi jedes Politikfeld in Ostdeutland dramatisch beeinflusst medizinische Versorgung Immobilienpreise öffentlicher Nahverkehr.

00:09:13: Also das ist wirklich im Alltag für die Leuten greifbar und ist auch völlig nachvollziehbar, dass sie es als Belastung empfinden.

00:09:18: Aber die Frage ist wie wird die Ursache dieser Entwicklung analysiert?

00:09:22: Und ich würde schon die Auffassung vertreten, wenn man die Ursachen benennen will, man im Kern sagen wird, es sind einfach zwei aufeinanderfolgende Diktaturen.

00:09:32: also wir haben einerseits ein nationalsozialistisches Regime gehabt, das einen Krieg vom Zaun gebrochen hat in dem unglaublich viel kaputt gegangen wird in dem Deutschland eine Niederlage erlitten hat.

00:09:42: Dann kam das Moskau im Sowjet-Regime mit der SED als seinen verlängerten Arm und das führte dann zu einer großen Fluchtbewährung unmittelbar nach dem Krieg,

00:09:53: einer Abbau

00:09:54: von Industrieanlagen des Industrialisierungen, dann vierzig Jahre Diktatur Verrottung der Infrastruktur, Verarmung der Bevölkerung.

00:10:03: Weitere Flucht in diesen Jahren bis zum Mauerbau ganz viel auf viele Leistungsträger danach auch rauskaufen von Bürgern und dann auch nach dem Ende waren es natürlich die Folgen dieser sozialistischen Wirtschaft, die dazu führten dass weitere Leute in Westen abwanderten weil da die Lohnniveau höher war das natürlich die Transformation zu Brüchen geführt hat, die unleugnerbar sind.

00:10:29: Aber das sind natürlich alles Folgen dieser doppelten Diktatur-Erfahrung und in diesem ostweitschen Sonderbewusstsein kommt es aber ganz anders zu gelten.

00:10:37: da wird eigentlich gesagt nach damals ging's uns sehr gut und schlecht wurde erst durch die Wände und im Prinzip Schuld sind dann vor allem so Stichworte wie die Treuhand ja, die eigentlich die schwierige Aufgabe hatten dass wieder zusammenzukehren irgendwie und dabei natürlich auch Fehler gemacht haben.

00:10:51: Das lässt sich glaube ich gar nicht vermeiden.

00:10:54: Aber das ist irgendwie eine Verdrehung des Bildes.

00:10:57: Und auch dieses Russland-Bild, eigentlich muss man ja sagen, Moskau ist an fast allen Schulden was heute die Probleme der neuen Bundesländer sind.

00:11:05: aber es wird dann in der Darstellung von Parteien wie AfD oder BSW eher als die Lösung des ganzen

00:11:11: Problems betrachtet.

00:11:12: In der Tat hast du eine Erklärung

00:11:14: dafür?

00:11:15: Ich glaube dass da viel Eignutz dahinter steht.

00:11:17: also Man befeuert dieses Bewusstsein, weil man sich davon kurzfristigen politischen Nutzen verspricht.

00:11:25: Und weil man natürlich das auch teilt.

00:11:27: Ich glaube es sind ideologische Elemente und die da in beiden Parteien sehr stark sind.

00:11:33: Ja, und ein wichtiger Punkt in deiner Argumentation ist ja dass die Gefahr besteht, dass die Batte jetzt kippt und die Wessis irgendwann mal die Geduld verlieren.

00:11:43: Schreibts ja auch was wenn der Langmut im Westen endet Und selbst auf die Unterschützung pochen, zum Beispiel in NRW mit seinen Bröseln

00:11:52: in Brücken.

00:11:53: Hast du da Anhaltspunkte, dass das passiert?

00:11:57: Naja also ich glaube man muss die Debatte da zweiteilen.

00:12:00: Also man trifft das natürlich schon.

00:12:03: ja wenn man mit Leuten spricht kommt dieses Argument immer wieder und belegen auch die Reaktionen auf den Artikel.

00:12:10: also es war wirklich Erstaunlich, wie viel da kam und genau in diese Richtung kam.

00:12:16: Tausend

00:12:18: Leser-Kommentare allein im Netz?

00:12:20: Ja

00:12:20: ja also auch in sozialen Medien oder so.

00:12:22: das war schon erstaunlig, wie stark das offenbar irgendwas berührt hat.

00:12:28: Und ich glaube manche dieser Argumente zum Beispiel dass mit dieser DDR-Hymne Also man stelle sich vor sechzigjähriger Zahnarzt aus Wuppertal sieht sozusagen er hat dann und sein ganzes Berufsleben den Soli bezahlt, bald nicht mehr.

00:12:45: Aber

00:12:46: doch wenn er sich das ausrechnet eine ganze Menge an Transfersystemen über Rentensysteme

00:12:50: usw.,

00:12:52: gut beim Zahnarzt hat er andere Absicherungen aber bei anderen dann ja?

00:12:55: Und jetzt sieht er dass sozusagen da die DDR-Hymne gesungen wird.

00:12:58: ich glaube das irritiert einfach Menschen und ich glaube es könnte sich dann auch irgendwie mal verfestigen Ja?

00:13:06: Ich glaube noch wichtiger ist also es ändert sich die politische Dynamik.

00:13:11: Also bisher war es so, ich meine über Ackers ja auch den Bereich Verkehrspolitik.

00:13:15: Wenn ich mit Verkehrspoletikern sprechen kommt dann schon naja also mit der Bahn natürlich haben wir da ein Problem.

00:13:20: wenn bei ehrlich sind hat das natürlich schon auch damit zu tun dass zwar viele Mittel über mehrere Jahrzehnte in andere Regionen geleitet haben und die Infrastruktur in der alten Bundesrepublik nicht wie es nötig war aufrecht erhalten haben.

00:13:34: Das wird nur nicht laut gesagt.

00:13:35: Ja da heißt es dann ja sagen man natürlich nicht laut aber jeder weißes.

00:13:39: Oder nehmen wir uns das Falten der CSU an.

00:13:42: Also da gehört es ja zur Bayerischen Sonderbewusstsein, immer diesen Wendern Finanzausgleich in Wahlkampfzeiten zu spielen.

00:13:49: Das hat auch ein Feindbild in sich, also irgendwelche Länder die den Bayern das Geld aus der Tasche geben nur die CSU identifiziert oder hat bisher soweit ich das überblicke nie Ostdeutsche Länder identifiziert.

00:14:00: Die haben immer Stadtstaat Berlin oder Bremen.

00:14:04: Aber der Regelfall war der, dass zumindest in Thüringen Sachsen-Anhalt Schrifft dann der CDU-Spitzenkandidaten, dem bayerischen Ministerpräsidenten an.

00:14:12: Der kam dann und sagte dann ja wir sind solidarisch mit den neuen Bundesländern hier welt... Hier Heinz Peter ist der richtige Mann Und dann fuhren sie auch wieder nach Hause.

00:14:20: also es war alles.

00:14:22: Also ich nehme das so wahr dass westdeutsche etablierte Parteien das eigentlich nie wirklich ausgeschlachtet haben dieses Thema Obwohl die Ressentiments natürlich auch im besten vorhanden

00:14:30: waren.

00:14:31: nur das könnte sich jetzt ändern.

00:14:32: nehmen wir mal an Die ostdeutschen Bundesländer da regieren jetzt andere Parteien.

00:14:38: Dann ist eben die Situation, dass der Ministerpräsident anruft bei seinen westdeutschern Kollegen und sagt mir, schau mal in Kalender nächstes Jahr habe ich eine Landtagswahl, nimm das mal wieder zurück, komme mich besuchen, zeig, dass du dir Verständnis hast.

00:14:50: diese Dynamik wird entfallen.

00:14:52: Und dann muss man sich natürlich auch noch einmal die demografischen Verschiebung anschauen.

00:14:55: also früher hieß es ja Wahlen werden im Osten gewonnen.

00:14:58: Das waren sechzehn Millionen Leute, die oft zu keine richtig feste Parteienbindung

00:15:02: haben.

00:15:03: aus den sechzehn Millionen sind weniger als drei zehn geworden in den ostdeutschen Flächenländern, von denen wiederum ganz viele Parteien wählen und auch offenkundig ja nicht mehr erreichbar sind für andere Parteien.

00:15:16: Das heißt wir reden auch über eine relativ kleinen Ausschnitt der Wählerschaft und dann denke ich könnte es schon irgendwann mal der Zeitpunkt kommen wo jemand sagt naja dann lass uns das mal diese Finanztransfers zum Thema machen.

00:15:30: Und das heißt, diese kleinen Fortschritte die man erzielt durch seines parteipolitischer Art oder dass man mal ein neues zusätzliches Museum in neuen Bundesländern kommt, die will ich gar nicht bestreiten.

00:15:41: nur wenn sich so eine Stimmung bahnen bricht und es wäre wirklich sehr gefährlich für die neuen Bundes Länder und deswegen glaube ich ist das ein sehr gefährliches Spiel auf dieses Sonderbewusstsein zu setzen.

00:15:52: Ja und das Interessante CDU-Ministerpräsidenten, die ja sozusagen für

00:15:57: die abstarfsfreie

00:15:58: Rente

00:15:59: nach fortyfünf Jahren

00:16:00: kämpfen auf diesen Zug aufgesprungen sind und das interessanterweise in eine Umgebung gemacht haben.

00:16:07: Nämlich an so einem Stau sieht er ja eigentlich die blühenden Landschaften verkörpert, die uns damals Bundeskanzler Kohl

00:16:14: versprochen hat nämlich

00:16:15: tatsächlich eine gelungene Transformationsgeschichte von einem braunen Kohlerevier hin zu

00:16:21: einem Naherholungsgebiet.

00:16:23: Das würde ich gerne ein bisschen einschränken.

00:16:25: Also da sind schon noch Herausforderungen in diesen Braunkohlegebieten, also Gewaltige... Die ostdeutschen Ministerpräsidenten haben es ja auch geschafft, der gewaltige Transferzahlung gerade in diese Gebiete zu leiten.

00:16:37: aber dieser Ort war aus meiner Sicht ganz bewusst gewählt erinnerungspolitisch um die Ostperspektive eben klarzumachen.

00:16:46: das hat gezeigt dass es um so ein Identitätsthema

00:16:49: geht.

00:16:50: Reinhard, herzlichen

00:16:51: Dank für die Denkanstöße.

00:16:53: Bin gespannt was das

00:16:53: wiederum

00:16:54: für Reaktionen bei unseren Hörerinnen

00:16:56: und Hörern auslöst.

00:16:58: Viele Grüße!

00:16:59: Danke lieber Reinhart.

00:17:01: Danke dir, ciao!

00:17:04: Ja also die Rente und die Ostdeutsche Sicht darauf wird zu einem Identitätsthema sagt mein Kollege Reinhhard Bingenar Und dabei sollte das genau nicht werden, behaupt ich jedenfalls mal kühn.

00:17:18: Deshalb hat die Bundesregierung eine Rentenkommission eingesetzt – ein Gremium aus zehn Vertretern aus Wirtschaft und Wissenschaft und drei Politikern, die sich über mehrere Wochen hinweg über die notwendigen Reform den Kopf zerbrochen

00:17:33: haben.".

00:17:34: Und bei einem von Ihnen sitze ich jetzt hier, und zwar in der privaten Hochschule ISMT.

00:17:40: Das steht für European School for Management and Technology.

00:17:45: Mir gegenüber sitzt deren Präsident Jörg Rochol.

00:17:49: Vielen Dank, lieber Jörgg, dass ich hier sein darf!

00:17:51: Danke an dich, Corinna.

00:17:53: Ich darf noch ergänzen?

00:17:54: Wir kennen uns schon länger, deshalb duzen wir uns.

00:17:56: Aber sag

00:17:57: mal, Jörr,

00:17:58: es sah ja wochenlang wirklich ganz gut aus Es waren harte Diskussionen.

00:18:03: Dann habt ihr Ende

00:18:04: Juni

00:18:05: euren Bericht vorgestellt und die entscheidenden Akteure in

00:18:08: der Bundesregierung

00:18:09: hinter euch versammelt, das war ja schon mal ein ziemlicher Erfolg.

00:18:13: Und dann bei einem Monat Ruhe jedenfalls an dieser Front und dann kommen die ostdeutschen Ministerpräsidenten und Boren den Kompromiss wieder

00:18:21: auf!

00:18:21: Was waren da so deine ersten

00:18:23: Gedanken als du das gehört hast?

00:18:26: Es ist in der Tat so, wie du es beschrieben hast.

00:18:28: Das ja nach der Übergabe am XXIII.

00:18:31: Juni fast eine Euphorie festzustellen war das es endlich doch gelingt, eine Reform auf den Weg zu bringen die Dinge nach vorne bringen kann, die Deutschland helfen kann gerade bei einer Frage, die ja am Ende des letzten Jahres noch fast zum Auseinanderbrechen der Koalition geführt hatte.

00:18:47: Es gab dann am Tag danach die erste Kritik von Frau Schwesig aus der Ministerpräsidentin Mecklenburg-Vorpommern.

00:18:56: Ansonsten ist es relativ ruhig geblieben, aber dann kam jetzt genau in der Sommerpause.

00:19:00: Man könnte auch sagen im Sommerloch diese Aussagen der ausdeutschen Ministerpräsidenten.

00:19:05: Meine erste Reaktion war das ist so ein bisschen Wahlkampf trifft Sommerlochs.

00:19:10: Also man hat die Überlegung vielleicht einen Thema zu finden mit dem man den Wahlkampf beschreiten kann und gleichzeitig eine recht nachrichtenarme Zeit, indem man vielleicht auch hofft noch eine höhere Resonanz zu erzielen von dem was kommt.

00:19:22: Aber es war gerade deshalb für mich überraschend, weil es ja so klare Äußerungen nach der Übergabe gab.

00:19:29: Das ist auch Gremienbeschlüsse der Parteien gab das Ganze jetzt durchzuführen und dass jetzt auf einmal eine Kärtwende versucht wird.

00:19:35: Und das in einem sehr zentralen Punkt?

00:19:37: Lass uns mal auseinander dröseln, worum es geht!

00:19:40: Also wird immer von der Rente mit rein sechzig geredet stimmt nicht ganz.

00:19:45: vielleicht stellts uns vor was ihr denn vorgeschlagen

00:19:48: habt Genau.

00:19:49: Es geht ja hier um die besonders langjährig Versicherten, dass sie nämlich wenn sie forty-fünf Jahre lang in der Beschäftigung waren, in der Regel jetzt ohne Abschlag in die Rente gehen können und wir diese abschlagsfreie Rente nach fünf vierzig Jahren abschaffen wollen in unserer Empfehlung.

00:20:07: Das hat vielfältige Auswirkungen, das hat natürlich erst mal eine direkte Auswirkung dadurch dass keine Abschläge gezahlt werden.

00:20:15: Dass es eine finanzielle Belastung für die Gemeinschaft in der Rentenversicherung darstellt.

00:20:20: Es hat eine Auswirkkung auf den Arbeitsmarkt weil dadurch der Anreiz natürlich steigt früher in Rente zu gehen gerade in einer Zeit in der wir die Fachkräfte brauchen und ist vor allem ein Punkt Aus meiner Sicht zutiefst die soziale Gerechtigkeit befasst.

00:20:35: Denn es ist ja im Moment so, dass diejenigen, besser verdienen, die in der Regel also Männer sind und die auch gesünder sind als diejenige, die sie nicht den Anspruch nehmen können.

00:20:49: Die teilweise zum Beispiel aufgrund gesundheitlicher Probleme gar nicht in die Lage versetzt werden, forty-fünf Jahre lang einzuzahlen.

00:20:55: Und deshalb ist es eine Subvention einer ohnehin schon privilegierten Gruppe, die wir aus diesen Gründen in die Empfehlung gebracht haben abzuschaffen.

00:21:04: Ja, das ist nämlich interessant weil in der öffentlichen Wahrnehmung ist ja genau das Gegenteil der Falle.

00:21:08: Das ist auch das was die CDU Ministerpräsidentin immer jetzt anfühlt sagen, das ist auch Respekt vor der Lebensleistung.

00:21:14: Die haben forty-fünf Jahre lang gearbeitet meist zu Handwerker, hatten schwierigen Beruf.

00:21:19: Warum sagst du es eigentlich genau das Gegenteil?

00:21:22: Ja, das zeigen ja die Zahlen sehr deutlich.

00:21:23: Dass man damals immer von den berühmten Dachdecker gesprochen hat, der dadurch in die Lage versetzt werden soll frühzeitig in Rente gehen zu können.

00:21:32: Die Zahlen zeigen nur genau das Gegenteil.

00:21:34: Die zahlen zeigen eben diese drei Elemente.

00:21:36: In der Regel ein Mann und besser verdient.

00:21:39: Und in der Regel diejenigen ... Das ist ja die Voraussetzung dafür, die auch über einen besseren Gesundheitsstatus verfügen.

00:21:46: Dementsprechend ist es eine Subvention einer Gruppe, die jetzt subventioniert wird nicht so gut geht wie dieser Gruppe.

00:21:53: Und

00:21:54: dann müssen wir auch noch mal mit weiteren Missverständnissen aufräumen.

00:21:58: Also ist ja auch mal von der Rente, die redet, tatsächlich ist es inzwischen.

00:22:04: Ja

00:22:04: genau das hat sich über die Zeit dieser mögliche Eintrittsalter weiter gestiegen.

00:22:11: Deshalb ist es richtig immer von der sogenannten Rente

00:22:15: zu sprechen.

00:22:15: und ein weiteres Missverständnis, das finde ich auch mal total interessant.

00:22:20: Es wird ja immer suggeriert als wäre jeder gezogen weiter zu arbeiten, wenn er nicht mehr kann.

00:22:25: Das ist ja nicht so, ne?

00:22:26: Also es gibt keinen Zwang des Staates der hinter einem steht und sagt du musst bis fünfundsechzig

00:22:31: arbeiten.

00:22:32: Genau!

00:22:32: Es geht lediglich darum dass diejenigen, die dann forty-fünf Jahre gearbeitet haben jetzt ohne Abschläge in Rente gehen können und normalerweise müssten sie also Abschlage in Kauf nehmen dafür das sie früher in Rnte gehen und darum geht es jetzt, wieder eingeführt werden, weil das nicht Zahlen der Abschläge oder das nicht in Rechnungsstellen der Abschläge eben dazu führt dass es zu höheren Kosten für andere führt und das heißt für die Gemeinschaft der Rentenversicherheit.

00:22:59: Ich glaube, dreizehn Milliarden Euro im Jahr sind die Kosten der Rente mit rein sechzig.

00:23:03: Das hat ich Pascal Redding von der CDU

00:23:05: mal so in den Raum gestellt.

00:23:06: Genau!

00:23:06: Und es gibt vom DEW jetzt eine jüngere Studie, die von zehn Milliarden pro Jahrgang spricht.

00:23:11: also es sind gewaltige Summen.

00:23:13: umdies geht die ja teilweise noch nicht mal berücksichtigen, welche Anreizwirkungen auch damit vorhanden sind.

00:23:18: Also wenn ich jetzt weiß, dass ich ohne Abschlag in Rente gehen kann und dementsprechend in Rnte gehe dann fällt sich das ja nicht gut zum Vergleich eines Arbeitnehmern oder einer Arbeitnehmerin, die da noch weiterarbeiten und entsprechend das System dadurch stabilisieren.

00:23:35: Ich möchte noch ein ganz kurzes bisschen auf diesem Thema rumreiten, weil das bei uns auch in der Redaktionskonferenz Thema war.

00:23:42: Weil die Frage ist warum spielt im Grunde genommen Lebensarbeitszeit

00:23:47: keine

00:23:48: Rolle?

00:23:50: Es gibt doch einen Unterschied ob jemand

00:24:00: dass es für mich auch besser als wenn ich weniger arbeite.

00:24:12: Und jetzt werden die Dinge teilweise ... unsauber, manchmal hat man den Eindruck vielleicht auch bewusst und sauber so dargestellt als ob diese Lebensleistung der erwarteten Arbeits- oder Jahre in denen man arbeitet einfach nicht berücksichtigt wird.

00:24:25: Und das ist einfach falsch!

00:24:26: Sondern genau also man kriegt sowieso noch höhere Rente und dann bisher jedenfalls wird man nochmal subventioniert von der Solidargemeinschaft.

00:24:35: Das ist euer Argument.

00:24:37: Nun wird euch ja auch vorgeworfen von den ostdeutschen Ministerpräsidenten, dass ihr die ostdeutischen Besonderheiten nicht zur Kenntnis genommen habt.

00:24:47: Spielte das eine Rolle?

00:24:48: Wie waren denn die Debatten

00:24:49: so innerhalb

00:24:50: der Rennenkommission dazu?

00:24:51: Ja, das Entscheidende ist für mich auch eine fragwürdige Tendenz, die sich jetzt ergibt.

00:24:57: Es ist erst mal kein Ost-Deutschland versus Westdeutschlands Thema.

00:25:00: Das ist eine Regel, die gilt für alle!

00:25:02: Jetzt ist es so, und das ist systembedingt so.

00:25:05: Dass es im Moment tendenziell in Ostdeutschland mehr Menschen gibt noch gibt die diese längeren Erwerbstätigkeiten Zeiten haben von fünfundvierzig Jahren.

00:25:16: Ich sage das noch weil natürlich der Arbeitsmarkt sich immer mehr angleicht in Ost- und Westdeutschen dem entsprechend auch dass er ein vorübergehendes Phänomen.

00:25:26: Ein anderer Aspekt, der mir aber ganz besonders wichtig ist.

00:25:29: Es gibt eben auch einen Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschland dahingehend, dass die Bedeutung der ersten Säule, also der gesetzlichen Rentenversicherung in Ostdeutsche höher ist, relativ betrachtet als es im Westen ist.

00:25:41: Weil es eben nicht die Betrieblichen Renten im selben Umfang gibt weil die private Vorsorge schwieriger ist.

00:25:47: und das ist ja gerade ein Ziel dieser Rentenkommission dass wir eine Kapitaldeckung einführen wollen von denen gerade diejenigen profitieren diese bisher noch nicht haben also gerade auch diejenigen die in Ostdeutschland sind Wenn man jetzt aus diesem Rentenpaket verschiedene Dinge rausnimmt, dies am Ende nicht mehr so leicht ermöglichen diese Kapitaldeckung aufzubauen.

00:26:06: Dann werden gerade diejenigen darunter leiden, die es besonders gut gebrauchen könnten nämlich auch grade die Ostdeutschen.

00:26:12: Deshalb würde ich behaupten... wenn man schon auf diesen Vergleich eingehen möchte, dass gerade der Vorschlag der Kapitaldeckung für Ostdeutschland ein ganz besonderes Gute-Empfehlung ist.

00:26:21: Und das muss man ein bisschen kurz erklären, weil Kapitalldeckungen immer so ein abstrakter Begriff.

00:26:26: Damit meint man eigentlich, dass jetzt endlich mal nachher zählte langer Diskussion in den Kapitalmarkt, in den Aktienmarkt investiert wird von dem Staat also einen Teil der Beiträge wird in einem Rentenfonds gepackt Und dann wird das direkt ausgezahlt.

00:26:42: Genau, und das ist jetzt die große Chance.

00:26:44: Denn diese kapitalgedeckten Elemente gibt es ja heute schon in der zweiten Säule bei den Betriebsrenten.

00:26:49: Die gibt es in der dritten Säume wenn ich privat selbst vorsorge.

00:26:52: Die gibts aber eben nicht in der ersten Säube.

00:26:54: Wenn ich jetzt in der Ersten Säuble wie viele Menschen – Nicht nur in Ostdeutschland, sondern viele Menschen vor allem von dieser Ersten-Säule abhängig sind Dann können sie im Moment nicht profitieren von den Entwicklungen des Kapitalmarkts.

00:27:06: Und gerade diese Änderung ist aus meiner Sicht ein Zutief ein soziales Instrument, denn es betrifft und ... befördert genau die Menschen, die gerade nicht in der Lage dazu waren.

00:27:16: Und deshalb habe ich mich auch so stark dafür eingesetzt diese Kapitaldeckung verpflichtend in der ersten Säule zu ermöglichen.

00:27:22: Man muss ja sagen also am Aktienmarkt geht es immer

00:27:25: noch rasant zu.

00:27:26: Also da scheint er ganz abgekoppelt zu sein, auch in Deutschland zumindest von der Schwierigkeit, die viele deutsche Unternehmen haben und der DAX läuft wunderbar.

00:27:36: Der DAX ist wunderbar aber auch global ist es so dass es viele Chancen gibt im Kapitalmarkt Und das ist eine ganz wichtige Voraussetzung, dass alle Menschen davon profitieren können.

00:27:46: Also ein Beispiel hat mich sehr getrieben in der Arbeit der Rentenkommission die Bundesbank hatte im Januar eine Statistik gezeigt und sie zeigt Folgendes, wenn man sich jetzt also die Verteilung der Vermögen in Deutschland anschaut Der untere Teil der Vermögensverteilung, also die ärmeren Menschen, die weniger Vermögen haben, dass sie über die letzten Jahre immer negative reale Renditen auf ihr Erspates erzielt haben.

00:28:10: Während der reichere Teil dieser Bevölkerung positive realer Renditen erzielten.

00:28:14: Womit hängt das zusammen?

00:28:16: Der ärmere Teil investiert im Wesentlichen in Sparbüchern, Sicht-Einlagen und so weiter.

00:28:20: Das alles wird durch die Inflation aufgefressen während der vermögendere Teil zum Beispiel den Aktien in andere auch reale Anlagegüter investiert,

00:28:30: Immobilien

00:28:31: genau und in denen dann auch positive Renditen erzielt.

00:28:34: Und gerade diese Möglichkeit das jetzt allen Menschen in Deutschland zur Verfügung zu stellen, dass halte ich für ganz zentral damit alle selbst wenn sie jetzt normalerweise nicht die Chance haben an den Wachstum Aussichten in den USA oder anderswo teilzuhaben, genau diese Möglichkeit jetzt erhalten.

00:28:50: Und ist denn jetzt als ich spürte in der Tat natürlich auch so ein gewisses Engagement das ganze beieinander zu halten?

00:28:56: Hast du die Befürchtung dass wenn jetzt einen Teil bricht dann das Ganze zerbröseln?

00:29:01: Ja wir haben ja als Rentenkommission immer wieder beschrieben, dass das was wir vorschlagen also diese Dreiundreißig Empfehlungen kein Buffet sind aus dem man sich einzelne Dinge rauspickt und andere nicht sondern diese Wechselwirkungen sind sehr zentral und das ist ein gutes Beispiel.

00:29:15: Wenn man diese Rente mit rein sechzig beibehalten möchte, dann stehen eben weniger Möglichkeiten zu folgen um die Kapitaldeckung aufzubauen.

00:29:22: Deshalb kann ich aus Sicht der Kommission eines Kommissionsmitglieds nur davor warnen jetzt zu glauben Man könnte tatsächlich mit so einem Buffet anfangen weil dann ist ja klar wenn er eine oder die eine das eine rauspickt Dann werden ganz andere kommen und dann wird das irgendwann zerbröseln.

00:29:38: deshalb war es gerade so wichtig dass der Bundeskanzler die Bundesarbeitsministerin die ja insbesondere noch mal von einem Gesamtkunstwerk sprachen, weil Dinge eben Durchwechselwirkungen ineinander gehen.

00:29:49: Und was ist denn jetzt ein Eindruck?

00:29:51: kippt der Kompromiss oder ist das noch nicht stark genug, was da an Gegenwind kommt?

00:29:56: Also

00:29:56: ich bleibe zuversichtlich weil ja auch die Äußerungen der Parteien der Gremien gerade nach der Veröffentlichung der Empfehlungen positiv waren.

00:30:05: Darauf baue ich und ich hoffe auch dass wenn vielleicht das Wahlkampfgetöse jetzt mal vorüber ist man dann wieder zu den Argumenten zurückkommt wie er in dem Bericht sehr deutlich auch dargelegt sind.

00:30:14: Genau, und das muss man vielleicht auch dazu sagen.

00:30:16: Der Gesetzesentwurf kommt praktischerweise wahrscheinlich erst Ende September also wenn im Grunde genommen die Globalen, die jetzt anstehen in Sachsen-Anhalt in Mecklenburg-Vorpommern auch in Berlin wenn die womöglich schon vorüber sind.

00:30:31: Aber man muss ja auch sagen, vielleicht noch mal einen Blick zurück auf die Rente mit sixty-fünf.

00:30:37: Ihr

00:30:37: habt ja

00:30:38: jetzt durchaus eine Härterfallregelung vorgesehen?

00:30:41: Absolut!

00:30:42: Also das ist auch ganz entscheidend.

00:30:44: Es gibt ja eine ganze Reihe von Aspekten in den Empfehlungen, die manchmal so ein bisschen unterbelichtet sind.

00:30:50: also gerade das Thema der Armutsbekämpfung.

00:30:55: Das hat ja gerade unser Kommissionskollege Georg Kremer sehr deutlich beschrieben, welche Maßnahmen dort sind zum anderen diese Härtefallregelungen in der Tat wenn es Menschen gibt die wirklich nicht in der Lage sind dann so lange zu arbeiten dass sie dann auch frühzeitig in Rente gehen können.

00:31:11: das heißt die Kommission hat sich das sehr umfassend angeschaut jetzt nicht auf einzelne Aspekte konzentriert sondern wirklich im Gesamtwerk das ganze betrachtet.

00:31:21: Vielleicht mal generell gefragt, jetzt mit Blick auf die Debatte.

00:31:25: Machen die ostdeutsche Ministerpräsidenten insbesondere Sven Schulze in Sachsen-Hannheit mit den falschen Themen Wahlkampf?

00:31:33: Ja das ist natürlich am Ende Frage des Ergebnisses der Wahl was dann funktioniert und was nicht funktioniert.

00:31:39: Und am Ende ist es natürlich auch ihre Entscheidung.

00:31:41: aber ich würde es aus anderer Sicht so betrachten Die Rentenkommission hat ja erst mal einen innerlichen Aspekt geliefert.

00:31:48: Ein innerlicher Aspekt, wie man das Rentensystem stabilisieren kann und wie wir es gerade beschrieben haben die weniger Vermögen haben, die weniger Einkommen haben auch daran teilhaben lassen kann Wie man Vermögan aufbauen kann wie man auch eine bessere Rente erzielen kann.

00:32:02: Das hätte man ja auch positiv verkaufen können.

00:32:05: Man hätte sagen können jetzt gibt es endlich ein Weg Und wir schaffen es die Dinge nach vorne zu bringen.

00:32:10: der breitere aspekt ist einer dass Ja häufig gerade im ersten halbjahr diese frage ist kann die koalition denn überhaupt noch große reform vorhaben schultern?

00:32:20: und diese sehr positive rückmeldung auf unsere empfehlung war ja gerade.

00:32:24: es scheint ja doch möglich zu sein.

00:32:25: man hätte auch das nutzen können um zu sagen es geht doch es geht voran.

00:32:29: wir zeigen jetzt wirklich dass deutschland reformfähig ist.

00:32:32: Und meine größere Sorge ist, die jetzt das unabhängig von der Rente bei einem Auseinanderflücken viele sagen.

00:32:38: Aber wir waren doch gerade davon ausgegangen, dass es vielleicht doch Reformfähigkeit gibt, dass dieser Glaube dann zerstört werden könnte?

00:32:44: Wenn wir sehen wie's weitergeht in ein paar

00:32:46: Wochen haben wir noch.

00:32:47: herzlichen Dank lieber Jörg Roche!

00:32:49: Vielen Dank.

00:32:52: Ob soziale Gerechtigkeit

00:32:53: oder Identitätspolitik Dieser Wendenstreit berührt Fragen, die uns noch länger beschäftigen werden.

00:32:59: Mit einem Podcast Abo des FAZ Früdenker haben sie beides die tiefgehenden Gespräche am Wochenende und den kompakten Nachrichtenüberblick

00:33:07: an jedem

00:33:08: Morgen unter der Woche.

00:33:10: Morgen,

00:33:10: am Montag sind wir mit den Morgennachrichten wieder ab sechs Uhr für sie da – bis dahin wünsche ich Ihnen einen schönen Sonntag!