F.A.Z. Frühdenker Weekend • Deutschland 2033: Buchautor Bender über eine AfD-Kanzlerin Weidel

00:00:03: Sonntagmorgen Zeit für einen Kaffee und ein Gespräch, das nachwirkt.

00:00:07: Stellen Sie sich vor wir schreiben das Jahr two-tausenddreißig und im Kanzleramt sitzt Alice Weidel!

00:00:13: Wie realistisch ist das?

00:00:15: Und was würde eine AfD geführte Regierung mit der Union als Juniorpartner mit diesem Land machen?

00:00:20: Genau darüber hat

00:00:21: meine Kollegin

00:00:22: Corinna Budras

00:00:23: mit dem langjährigen AfD-Beobachter

00:00:25: Justus Bender gesprochen, der zu seinem neuen Buch «Ein durchdachtes Szenario entworfen».

00:00:31: Dieses Gespräch war in dieser Woche das meist gehörte im FAZ-Podcast für Deutschland.

00:00:40: Also starten wir gleich mit dem Kollegen Justus Bender, langjähriger AfD-Beobachter, Bestsellerautor und stellvertretender Politikchef der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

00:00:52: Hallo Justus!

00:00:55: Justus, fangen wir am besten mal gleich mit dem Titel deines Buches an.

00:00:59: Das heißt Deutschland-Zweißtausenddreisig ein Szenario.

00:01:05: Warum hast du dieses Jahr gewählt?

00:01:07: Zwei-Tausenddrei-Sichhundert Jahre nach der Machtergrafung Hitlers – ich nehme an das war kein Zufall!

00:01:16: Ja, das ist natürlich ein prachiales Datum.

00:01:18: Aber ich habe es mir wirklich genau überlegt.

00:01:20: also im Jahr zwanzig wird ja wieder gewählt der Bundestag und Ich glaube dass die jetzige Koalition bis da in jedem Fall halten wird weil sie sich aneinander klammern.

00:01:30: Die haben keine alternative.

00:01:32: Es gibt keinen grund zu zerbrechen Und dann wird.

00:01:35: nach dem wahltag wird natürlich noch eine generation von unionspolitikern Dem ganzen vorstehen die wirklich als jahrelang versprochen haben.

00:01:43: wir werden mit dieser die nichts machen und wir verknüpfen unser politisches Schicksal mit dieser Aussage und so weiter.

00:01:50: Die haben auch Gassen.

00:01:50: Dinnemann hat schon gesagt, dann trete ich aus wenn sowas passiert.

00:01:54: Und ich glaube nicht, dass die nach einem Wahlkampf der ja auch davon handeln wird.

00:01:59: Dann auf einmal sagen auch Ups!

00:02:01: Übrigens jetzt machen wir eine Koalition mit alles Weidel.

00:02:04: insofern ist es wirklich das realistische Datum an dem möglicherweise einer Generation von Unionspolitikern am Steuer sind, die einfach sagen Wir haben alles probiert Es hat alles nicht funktioniert.

00:02:17: Das ist die letzte verbleibende Option um die konservative Partei zu retten.

00:02:23: vielleicht klappt das ja mit der Entzauberung.

00:02:25: Also tatsächlich eine nachvollziehbare Begründung, warum es dann in Jahr zwanzig dreiund dreißig ne Rolle spielen kann?

00:02:34: Warum's dann erst virulent wird und nicht zum Beispiel zwanzich neunundzwanzig?

00:02:38: Und umgekehrt wie welche Rolle spielt sie die Tatsache dass ist dann hundert Jahre nach dem schicksalshaften Datum in der deutschen Geschichte passiert?

00:02:48: Spielte das irgendeine Rolle?

00:02:49: Auf jeden Fall.

00:02:50: Also ich berichte jetzt seit dreizehn Jahren über die AfD und kenne den Laden, so ganz gut kennen die Leute auch ne?

00:02:57: Und ich interessiere mich wie viele Deutsche natürlich.

00:03:00: für die Zeit des Nationalsozialismus hat man mal was gelesen und geschaut usw.

00:03:05: Ich habe mal die gesamten Tagebücher von Victor Klemperer gelesen zum Beispiel.

00:03:09: Da kriegt man ein sehr gutes Gefühl für die Stimmung im Dritten Reich und Klempere ist ein unglaublich guter Beobachter.

00:03:16: Und das hat mich schon sehr stark an vieles erinnert, was wir heute haben also zum Beispiel die Die Nazis haben ja rund herausgeleugnet, dass sie irgendetwas Illegales vorhaben.

00:03:27: Die haben Leute ausgelacht, wenn da jemand meinte, aber Sie werden noch schlimme Verbrechen begehen, wenn Sie in der Macht sind?

00:03:34: Wie können Sie es wagen uns so was zu unterstellen

00:03:37: usw.?

00:03:38: Also das ganze Gerede von bürgerliche Kraft und Rechtsstaatspartei und so ... Das erleben wir in der AfD auch.

00:03:45: Und zwar auch dann, wenn wirklich schlimme Skandale bekannt werden auch von Reichsbürger, Kandidaten bei Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen.

00:03:55: Also wirklich völlig indiskutable Sachen.

00:03:57: Das wird dann trotzdem auf diese Weise verteidigt und da kann man schon so ein Deja vu haben zu den Dreißigerjahren.

00:04:04: Also

00:04:05: du glaubst in kein Wort?

00:04:06: In den Momenten wo sie jemanden verteidigen der wirklich eindeutig etwas falsch gesagt hat.

00:04:12: also ich weiß nicht Herr Höcker hat auch schon Afrikaner als auf einer anderen evolutionären Stufe stehend Europäer bezeichnet oder eben irgendein Reichsbürger, der etwas sagt.

00:04:25: Oder jetzt hat Herr Höcke gerade die sächsischen Separatisten verteidigt, die angeklagt sind von der Bundesanwaltschaft eine bewaffnete Terrorgruppe gegründet zu haben um ein nationalsozialistisches Regime in Sachsen zu errichten.

00:04:38: Solche Dinge werden so unterschiedlos oft dann den Dingen erst geleutnet und dann wird es vielleicht doch eingeräumt.

00:04:45: Dann wird es aber wieder hingebogen und das war wirklich ähnlich.

00:04:50: Es gab dort ähnliche Skandale, die Boxheimer Dokumente zum Beispiel.

00:04:53: da hatten Nazis überlegt was sie machen macht er gar nicht.

00:04:56: das wurde bekannt.

00:04:57: diese Dokumete wurden durchgestochen.

00:04:59: es gab einen gigantischen Skandal.

00:05:01: Die Menschen der beim Republik waren wirklich empört.

00:05:04: Der Hessische Innenminister hat ein Strafverfahren gefordert und so weiter Und die nazis haben erst gesagt dass ist gelogen.

00:05:10: Das hat die Liberale Lügenpresse sich ausgedacht.

00:05:12: dann haben Sie gesagt achso es ist nicht gelogen.

00:05:14: Dann war es nur ein dummen jungen streich.

00:05:16: hat Herr Hessk dann gesagt Falls es dann auch kein dumme Jungenstreich war, haben sie gesagt, na gut das war aber nicht mit uns abgesprochen.

00:05:23: Das war eine Privatarbeit ja?

00:05:24: Also diese Art des Verteidigens von wirklich völlig unmoralischen Dingen, das kommt uns doch schon bekannt vor in der unserer Gegenwart und ich würde sagen dass im Jahr nineteenhundert weiß nicht siebenundneunzig oder so wäre das den Leuten nicht bekannt vorgekommen die hätten gesagt was ist denn das für ne verrückte Zeit in der wir leben und in der die Menschen in den dreißiger Jahren gelebt haben?

00:05:45: Also insofern hat sich in den vergangenen Jahren schon wirklich etliches getan, hat sich etliches gewandelt.

00:05:50: Weshalb du findest dass diese parallel nachvollziehbar sind?

00:05:54: Umgekehrt sagst du aber nicht um das vielleicht einmal an dieser Stelle deutlich zu machen, dass wir geradewegs in den Weg zum vierten Reich sind.

00:06:02: Das soweit würdest du nicht gehen.

00:06:03: da gibt es noch erhebliche Unterschiede.

00:06:06: Was anderes, das uns erinnert an diese Zeit damals?

00:06:10: Absolut.

00:06:11: Das sind keine Nationalsozialisten in der AfD.

00:06:13: Es gibt ... Er beschäftige mich schon lange mit Rechtsextremismus als Journalist.

00:06:17: Ich hab viele Nationalsocialisten kennengelernt.

00:06:20: Also die Handynummer von denen und so.

00:06:22: Das ist keine AfD.

00:06:24: Wenn wir über Gefahr sprechen, dann bin ich sehr realistisch und nüchtern darüber sprechen.

00:06:29: Dann reden wir z.B.

00:06:31: über eine illiberale Demokratie nach dem Vorbild Ungarn unter Viktor Orban.

00:06:37: Und das ist natürlich nicht der Weltuntergang, ich denke man konnte auch sehr schönen Sommerurlaub in Ungarn machen als Victor Orban dort regiert hat.

00:06:45: aber für die liberale Gesellschaft, für die Medien, für auch Menschenrechtsfragen im Bezug auf Migration und so war das keine schöne Zeit.

00:06:56: und deswegen muss man finde ich da sehr präzise und auch nicht übertrieben hysterisch reden über solche Niedergänge.

00:07:03: Genau.

00:07:03: Und das ist ja auch die Stärke deines Buches, dass du da wirklich sehr nüchtern rangehst und ja sehr klar beschreibst ohne viel Pomp.

00:07:15: und dann lass uns doch mal eintauchen direkt in dein Jahr zwanzig dreinundreißig.

00:07:20: wir sind der die handelnden Person.

00:07:24: Ja, also zum Beispiel Jens Spahn aufseiten der Union.

00:07:26: Da werden jetzt viele sagen ja wieso ist er gerade zurückgetreten?

00:07:29: Aber ich habe mit ganz vielen gesprochen aus der union.

00:07:33: die gehen fest davon aus dass es das noch nicht war für jens spahn.

00:07:36: Also sie sagen erst ein solches talent.

00:07:39: manche sagen das größte talent seiner generation.

00:07:43: und Und die verfehlung Die sich jetzt zu schulden kommen lassen mit der leimutterschaft da sagen viele das ist natürlich nicht in ordnung weil das nicht Schlusslage der Partei ist, aber es ist jetzt auch kein Vergehen wegen dem man dann in fünf oder sieben Jahren sagen würde Jens Spahn ist für alle Zeiten verbrannt.

00:08:02: Also er ist eine handelnde Person.

00:08:04: da natürlich eine ganze riege junger heute junger Unionspolitiker und aufseiten der AfD würde ich dann immer noch Alice Weidel sehen und einige andere die dann dort immer noch am Ruder sind.

00:08:17: wir sehen ja auch in der AfD keine großen Umstürzen mehr, auch von unter den Landesvorsätzen sind viele schon sehr lange dort.

00:08:25: Das ist offenbar dieser gärige Haufen wie er mal von Herrn Gauland genannt wurde hat sich beruhigt und die Funktionäre sind sehr fest im Satteln weil sie auch die Netzwerke so stark steuern.

00:08:35: also ich kann mir vorstellen dass sich da viele auch halten werden bis zum Jahr.

00:08:41: Ja, also interessant.

00:08:42: In diesem Szenario spielt Alice Weidel noch eine sehr tragende Rolle und das erscheint ja auch wirklich plausibel so fest wie die jetzt im Satte sitzt.

00:08:51: Kann mir vorstellen dass es bei dir einen kleinen Schockmoment gegeben hat als Daniel Spahn im Sommer zurückgetreten ist.

00:08:57: Also das Buch war ja schon geschrieben.

00:08:59: aber auf der anderen Seite finde ich genauso plausibel zu sagen also der womöglich feierte ein Comeback und letztendlich ändert sich nicht viel an deinem Szenarium und dann beschreib ihn mal!

00:09:10: Also in welcher Zwickmühle befindet sich ein Jens Spahn, der ja auch tatsächlich immer agitiert hat bzw.

00:09:18: deutlich gesagt hat eigentlich wollen wir mit denen nichts zu tun haben?

00:09:23: Aber trotzdem gibt es Koalitionsverhandlungen zwischen CDU und AfD.

00:09:29: Ja, ich meine überlegen wir doch mal.

00:09:31: Wenn es einfach so weitergeht allein schon im Jahr zwanzig.

00:09:34: Also wenn man da die Brandmauer hochhält dann wird das eine dermaßen unschöne Koalition geben gegen die AfD unter dann allen übrigen Parteien.

00:09:44: ja.

00:09:44: also dann werden Union SPD Grüne FDP und Linke eine Koalition bilden.

00:09:50: Die kann man dann was ist halber sind Babwe Gana Koalition nennen weil die Landesfahnen da irgendwie zu passen aber natürlich ein groteskes eine groteske Konstruktion die für alle Beteiligten dann auch nicht irgendwie zum Erfolg führt in den Umfragen.

00:10:05: Und dann kommt das Jahr im Jahr und dann würde ich sagen, dann stehen doch die ganzen Nüchternen, die wirklich nicht die Verantwortungslosen sondern die Unionspolitiker, die sich wirklich eine Nüchter Gedanken machen wie es weitergehen kann vor der Erkenntnis wir haben doch wirklich alles probiert.

00:10:19: also auch die Brandmauer haben wir ausführlich ausprobiert viele Jahre.

00:10:22: Wir haben probiert die Probleme der Menschen zu lösen z.B.

00:10:25: Migration.

00:10:26: wir haben alles möglich getan.

00:10:27: Es hat ja nicht funktioniert.

00:10:28: Also was sollen wir denn machen?

00:10:30: Sollen wir uns jetzt auflösen, die Segel streichen oder probieren wir das Einzige.

00:10:35: Wovon alle mal gesagt haben, dass funktioniert doch nicht?

00:10:38: die Entzauberung in der Regierung.

00:10:39: Wollen wir nicht das wenigstens mal probieren bevor wir untergehen wie andere konservative Parteien weltweit auch vor uns schon?

00:10:48: Und wie jetzt wollen wir auf gar keinen Fall zu viel verraten.

00:10:50: Die Leute, die das interessiert sollen ja natürlich auch noch dein Buch lesen aber vielleicht mal geguckt was passiert in den ersten Wochen dieser neuen sehr ungewöhnlichen Koalition?

00:11:02: sind in jedem Fall eine sehr atemlose Zeit, glaube ich.

00:11:05: Weil die AfD natürlich sehr schnell ihrem ungeduldigen Publikum zeigen will wie sich die Dinge verändern und die Union ja auch sehr schnell sozusagen liefern muss dass sie irgendetwas findet dem sie die AfD auch vorführen kann vielleicht oder wie Sie zeigen können wir sind die seriöse alte Wir machen seriös Politik, die wirklich funktioniert Und die AfD das sind die Dampfblauderer und so.

00:11:29: also ich glaube es wäre eine zeitgroße ankündig und ständiger Wirrung, ich will damit nur mal darauf hinweisen.

00:11:37: Zeiten in denen Dinge schiefgehen politisch sind oft sehr unübersichtliche Zeiten.

00:11:43: da kann man sich nicht drauf verlassen dass so wie eine gepflegte Sommerlochdebatte hat wo man dann ein Thema von hinten bis vorne und man liest fünf Artikel darüber sondern einen atemloser Takt ständige Verkündungen jeden Tag um.

00:11:58: man verliert die Übersicht Kopf steht und wenn was bekannt vorkommt, der kennt es wahrscheinlich aus Trumps Amerika.

00:12:06: Darab ist genau das passiert und das lehmte dann auch den Widerstand gegen Trump ganz erheblich finde ich.

00:12:12: Und wie wird sich die Tonalität einer Alice Weide als Kanzlerin dann ändern?

00:12:18: Also wir haben sie ja gerade gestern gehört im ZDF-Sommerinterview, da hat es ihr ausgekalt nach allen richten und war auch wirklich also tatsächlich respektlos gegenüber der Bundesregierung.

00:12:28: Was würdest du vermuten, wie ihre ersten Wochen als mögliche Kanzlerinnen von der Tonernität her sein werden.

00:12:37: Also wir hätten ja wahrscheinlich einen sehr turbulenten Bundestagswahlkampf hinter uns in einem solchen Jahr, indem in sehr deutlichen Worten mal wieder gewarnt wurde vor der AfD und da werden Volkswirte dann vorgerechnet haben wie die Wirtschaft ruiniert wird und Menschenrechte werden gewarnt haben was alles passiert wenn die AfD dran ist.

00:12:55: und dann wird es glaube ich sehr leicht sein für die AfD mit nur wenigen Worten Die Sehnsucht der Menschen nach Ruhe, Harmonie und einem Ende dieser Spaltung der Gesellschaft zu befriedigen.

00:13:07: Und ich glaube es würde sehr begierig aufgenommen werden wenn alles Weili-Land einfach mal sagt, ich bin die Kanzlerin aller Deutschen wir wollen jetzt zusammen einen Weg finden wie wir dieses Land voranbringen und so.

00:13:18: Ich glaube das würden die Menschen begierlich aufgreifen und man hätte dann erstmal eine Enddruck.

00:13:22: Vielleicht ist es ja gar nicht so schlimm.

00:13:24: Und so beginnt auch mein Szenario, das ist doch gar nichts Schlimmes alles, obwohl man jahrelang davor gewarnt hat und dann erst ganz langsam und noch gar nicht spektakulär merkt man wie im alleinem Verwaltungshandel in der Bundesregierung Institutionen erodieren und Dinge kaputt gehen und sich das Land dann doch sehr schnell sehr stark verändert.

00:13:45: Um jetzt nicht so viel zu verraten, wechseln wir mal die Perspektive.

00:13:50: Das Interessante an dem Buch ist ja dass es ja nicht nur die Beschreibung eines Szenarios ist sondern auch das Phänomen der AfD in ihrem jetzigen Zustand erklärt also wie tickt Partei, wie ticken die AfD-Wähler?

00:14:04: Du wählst so ein bisschen den Kunstgriff.

00:14:07: Der sehr interessant ist nämlich quasi einen Professor im Jahr zwanzig dreinundreißig Revue passieren zu lassen.

00:14:14: Was ist in diesen entscheidenden Jahren nachvor eigentlich passiert?

00:14:18: und deshalb an dich die Frage Wie ticken denn die AfD Wähler?

00:14:22: Und du beschreibst sie als Person, die andere Personen wählen weil Sie ihre Ängste am besten verkörpern.

00:14:30: was meinst du damit

00:14:31: Genau, also wir stehen ja oft vor AfD-Hängern und fragen uns wie kann das denn sein in dieser Widersprüchlichkeit?

00:14:39: Dass sie nicht merken dass das irgendwie alles keinen Sinn macht.

00:14:43: Also wenn ein Bürgergeldempfänger zum Beispiel vehement die AfD verteidigt und zb eine Partei ne linke Partei nämlich jetzt mal wie die SPD angreift, die dann eher das Bürgergeld erhöhen will.

00:14:55: Wieso macht er das?

00:14:57: Es gibt viele andere Beispiele wo AfD-Anhänger bereits entgegen ihre eigenen Interessen zu handeln und der AfD einfach freie Hand zu lassen.

00:15:06: Und die Antwort ist im Irrationalen zu finden, da macht das alles sehr viel Sinn, dass jemand, der zum Beispiel ängstlich ist in dieser Migrationskrise diese Angst äußert und am Kreis und der sofort zurechtgewiesen wird in unserer Gesellschaft.

00:15:21: Das ist rassistisch.

00:15:23: Das sagst du nicht nochmal?

00:15:25: Wenn es noch mal sagt, dann bist du irgendwann so jemand wie zu Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts und so weiter.

00:15:30: Und solche Leute fühlen sich natürlich dann unglaublich marginalisiert, einfach in ihrer Art wie sie sind ja?

00:15:36: Die haben diese Gefühle und empfinden das so und werden dafür beschimpft.

00:15:41: wenn dann ein Politiker kommt und sagt mir geht's genauso ich empfinde auch so und sich an eine Talkshow setzt Dann geht es doch nicht darum dass dieser Politiker dann Dinge sagen muss die irgendwie besonders fundiert sind oder dem Stand der Forschung entsprechen oder was auch immer, sondern es geht darum dass der einen bestimmten Menschen klar repräsentiert die sich mit ihm identifizieren.

00:16:07: und wenn dieser Politiker dann angegangen wird von Journalisten zum Beispiel und sagen das macht alles keinen Sinn was sie sagen usw.

00:16:13: Dann sind es die Menschen selbst die sich angegriffen fühlen und es geht gar nicht darum eine bestimmte Politik durchzusetzen wäre schon ausreichend.

00:16:23: dann wenn man sagt wir lassen nur noch drehunderttausende im Jahr rein minus dreihunderttausend, also Remigration jedes Jahr drehundertausend abschieben.

00:16:32: Das ist alles egal.

00:16:33: letztlich!

00:16:34: Es geht um das Anerkennen eines Gefühls und die Nichtabwertung von bestimmten Menschen und dafür kämpfen aus Sicht der Anhänger AfD-Politiker in der

00:16:43: Öffentlichkeit.".

00:16:57: Interviews im öffentlich-rechtlichen Fernsehen absolviert, Weidel im ZDF und Rupala bei der AfD.

00:17:04: Und wir haben vorhin schon mal kurz reingehört aber weil es so schön ist hier nochmal in länger Form was die beiden jeweils zu Migrationsfragen geäußert haben.

00:17:13: Bei Tino Ropala muss man noch einmal deutlich sagen dass er von dem Moderator Markus Preis mit einem konkreten Fall eines syrischen Arztes konfrontiert wurde, der die Neurochirurgie im Harzklinikum in Sachsen.

00:17:28: Die Afghanen werden nicht mehr eingeflogen und die Syrer werden alle zurückgeführt in ihre Heimat.

00:17:33: Wir haben insgesamt Wir haben bei uns U-MU, da werden sie fleißig eingebürgert.

00:17:40: Warum bürgert der deutsche Staat eigentlich Syrer ein?

00:17:43: Uns wurde doch damals gesagt, wenn der Fluchtgrund empfällt, dann werden Sie alle wieder zurückgeführt.

00:17:50: Nichts dergleichen passiert!

00:17:51: Das sind alles gut integrierte Menschen, die ich den ersten Facharzt dort gesehen habe.

00:17:54: Das sind Menschen hier natürlich herzlich willkommen sind, die sich ja integriert haben, die die deutsche Sprache kennen, die eine ordentliche Ausbildung genossen haben oder auch hier im Prinzip ihre Arbeit und ihre Wertschöpfung dem Staat zur Verfügung stellen.

00:18:07: Dagegen sagt niemand was und ich möchte von ihnen wissen, welcher AfD-Politiker jemals gesagt hat, dass solche Menschen wieder gehen

00:18:13: müssen.".

00:18:14: Ja und das ist natürlich ein amusentes Schauspiel.

00:18:17: jetzt können wir ja natürlich ellenlang auf diesen Widersprüchen rum reiten aber wenn nicht richtig verstehe erhältst du das für Pädenterie?

00:18:25: Warum wäre das jetzt ein Fehler

00:18:27: Genau.

00:18:27: Das interessiert keinen Menschen bei der AfD, dass die beiden Bundesvorsitzenden sich auf diese Weise widersprochen haben.

00:18:33: und auch sonst waren die Sommerinterviews also nach den Maßstäben der klassischen Politik waren das desaströse Auftritte der beiden.

00:18:39: Wir haben ja auch Dinge gesagt, die gar nicht stimmen und dann hat Tino Koppala auf einmal gesagt es war doch ein ganz normaler Sommer.

00:18:44: ich meine das war einer der heißesten Sommer der Geschichte der Meteorologie ja?

00:18:48: Also und das stört alles nicht weil es geht eigentlich um etwas völlig anderes.

00:18:53: man kann das jetzt Psychologen können da wahrscheinlich viel tiefer drüber sprechen.

00:18:58: Man kann es mal ganz holschnittartig sagen, Alice Weidl steht für die Wut und Tino Kropalla für die Angst.

00:19:04: Also Alice Weidel sitzt in diesem Studio und sie ist die ganze Zeit wütend auf diesen Moderator, auf die Bundesregierung, auf den Umständen dieses Land.

00:19:12: und wie das alles und diese Flachzangen, die da regieren

00:19:15: usw.,

00:19:16: dann kann man das viel besser nachempfinden was auch AfD-Ernänger an ihr finden.

00:19:20: also sonst würde man ja nur sich an den Kopf greifen.

00:19:25: Tino Kballer ist ähnlich mit den Emotionen und also ich würde immer ganz stark dafür plädieren, die Antwort in diesem Bereich zu suchen.

00:19:34: Ich bin ja jetzt auch nicht der größte Psychologe vor dem Herrn nämlich gar kein Psychologer, ich bin einfach ein Journalist, der sozusagen hinweisen kann in eine bestimmte Richtung wo ich aus meiner Erfahrung, aus diesen vielen Gesprächen mit AfD-Politikern das einfach weiß dass man dort suchen muss zu hinterfragen.

00:19:55: Aber dieses Suchen nach Widersprüchen, das ist vielleicht ein gutes Fernsehen und nettes Hin- und Her-, aber das wird niemanden überzeugen oder auch nur beeindruckend.

00:20:06: Ich finde es total irritierend außerdem noch, dass der AfD nicht um die Ohren fliegt.

00:20:10: Dass sie wirklich einschneide Veränderungen vor haben, die allen vielen abverlangen werden.

00:20:15: Schauen wir mal auf das was Alice Weidel im ZDF zum Beispiel über den Austritt aus dem Schengenraum gesagt hat.

00:20:22: Da steht ja der Begründungsaufwand, den Frau Weidel betreibt.

00:20:25: in Umgekehrten verhältnis zur Dramatik der Ankündigung also zu Schengens sagt ihm wesentlichen.

00:20:32: und wenn ich mir sowas angucke wie in Ceuta dann steigen wir Und noch krasser wird es, wenn man auf den Euro guckt.

00:20:39: Da ist das zentrale Argument eigentlich, dass es früher einfach nur besser war.

00:20:45: Deutschland ging es deutlich besser vor der Euro-Einführung?

00:20:50: Ja, das scheint ihr einziges inhaltliches Argument zu sein und offensichtlich reicht es den Wählern.

00:20:56: oder jedenfalls irritiert sie das nicht, oder?

00:21:00: Und ich glaube, da ist zugleich dann die Stärke der AfD aber auch ihre Achilles-Ferse.

00:21:05: Also AfD-Anhänger sind sehr ordnungsliebende Menschen, sehr stark noch viel stärker als Unionsanhänger.

00:21:13: und wenn man denen sagt wir machen einen Verschenken weg und dann ist alles wieder wie es mal war, Deutschland aber normal ist ja so der Slogan der AfD.

00:21:22: Es würde AfD-Anhänger, wenn man jetzt über Strategien spricht, wie man den AfD begegnen sollte, es würde sie zutiefst irritieren wenn man viel stärker ausmalt, dass sozusagen die Ordnung, die sie sich wünschen eben dann noch mehr, noch viel stärkert zerstört wird als alle disruptiven Ereignisse, die wir jetzt in jüngster Zeit erlebt haben.

00:21:43: Also diese Flüchtlingskrise oder was auch immer ne?

00:21:45: Die AfD würde einen desaströsen Zusammenbruch unserer Volkswirtschaft in Kauf nehmen, wenn wir aus dem Euro austreten.

00:21:52: einfach so, also es wäre ein super Gau wirtschaftlicherweise Und so ist es ja mit anderen Dingen auch, der Schengenraum einfach rauszugehen.

00:22:02: Wie viele Lebensentwürfe und wie viel Warenverkehr und was nicht alles hängt davon ab, dass dort offene Grenzen sind.

00:22:10: Das wäre die Frage aus dem EU-Austritt, der dann den Waren Verkehr betreffen würde.

00:22:16: Also das sind alles Dinge.

00:22:18: da kann man vielleicht rational vor warnen wenn ein Volkswort das macht aber vor allem emotional wird es die Anhänger wenn man ihnen sagt, die wollen keine Ordnung und da wird viel zu selten noch mal gesprochen.

00:22:34: Und umgekehrt kann man ja im Grunde genommen auch nur im Sinne der AfD Wähler hoffen dass das niemals eintritt also dass im Grundum das nur so ein drohendes Szenario ist für es die an die Wand mahlen und vielleicht aber auch die Wähler abholen vor dem Hintergrund dass was man sagen endlich sagts mal jemand ja dass er Euro eigentlich unser Verderben isst Aber abschaffen möchte ihn tatsächlich niemand.

00:22:58: Ja, genau.

00:22:59: Also es hat dann sehr stark eine emotionale Entlastungsfunktion, glaub ich so was mal zu sagen und das zu vertreten diese Haltung auch.

00:23:07: und alle Leute die damals gegen den Euro waren, die haben auch recht behalten um solche Sachen geht es.

00:23:15: Und ich glaube die AfD wäre dann letztlich ... Was ihre Anhänger angeht gar nicht darauf festgelegt da irgendwas Bestimmtes zu machen.

00:23:24: also sie könnten noch einfach weiß nicht, sich irgendwie ein paar Milliarden irgendwo holen von der EU für die Nachteile, die wir angeblich erleben oder was auch immer.

00:23:33: Es geht immer um die Show und das Reale ist immer der emotionale Kern der Rhetorik.

00:23:41: Und der hat eine echte Funktion.

00:23:42: also es ist ja auch nicht so dass das nur eingebaut ist.

00:23:45: Die Leute haben Ängste und wenn man dann jemandem hat den man vertraut weil er dieselben Ängsten hat und man engagiert sich in dieser Partei Also was einem kein Gefühl von Sicherheit gibt, ist dann zum Beispiel Angela Merkel die sagt wir schaffen das schon.

00:24:01: Kein Problem machen das irgendwie.

00:24:03: Dann kriegt man ja Panik.

00:24:04: also wenn gesagt man um Gottes Willen die Frau erkennt überhaupt nicht was hier los ist.

00:24:08: aber der AfD hat glaube ich eine echte emotionale Funktion für die Menschen und da müssten die anderen Parteien versuchen rein zu grätschen entweder indem sie selbst diese Funktion übernehmen oder indem Sie sagen heute mal also wenn es einen Grund gibt Angst zu haben Regierung, die durchzieht was in deren Grundsatzprogramm steht.

00:24:29: Ja, interessant.

00:24:29: Auf der anderen Seite wünscht man sich ja nun auch nicht eine komplett emotional gestreuerte Politik oder?

00:24:36: Also wie findet man da den Mittelweg?

00:24:38: Das

00:24:38: ist ne ganz wichtige Beobachtung für mich als Erkenntnis aus den vielen Jahren dass diese emotionale Ebene nicht wirklich in Beziehungen steht zu dem politischen.

00:24:48: also die politische Arena ist dann sozusagen ein erinner wo man so ein bisschen das Spiel der Argumente macht und nicht so, dass AfD-Politiker sich irgendwo hinsetzen in der Talkshow und über Gefühle reden die ganze Zeit.

00:25:02: Sondern das hat dann eine Entsprechung und dann vertritt man bestimmte Positionen usw.. Und das soll ja auch nicht aufhören!

00:25:08: Also man kann Menschen anerkennen in ihrer Emotion ohne auch nur einen Millimeter politisch ihnen entgegenzukommen.

00:25:16: also zum Beispiel was Xenophrober Ängste angeht da darf man ja nicht anfangen sagen na gut wenn sie so empfinden dann machen wir halt mal... Dann entrechten wir halt Mal ein paar Millionen Menschen in Deutschland knallhart die Grenze ziehen.

00:25:30: und die Menschen, die sich nach emotionaler Anerkennung sehen.

00:25:33: Und ein bisschen auch nach Heilungen ihrer seelischen Wunden oder was auch immer... Die sind sofort zu einer rhetorischen Abrüstung bereit wenn sie nicht mehr marginalisiert werden.

00:25:42: also ich habe das schon so oft erlebt und das machen sogar AfD-Spitzenpolitiker dass sie dann auf einmal sagen naja uns geht es ja nur um endlich mal die vollziehbar ausreisepflichtigen auch abgeschoben werden wirklich.

00:25:53: oder dass jemand der schon fünf Straftaten begangen hat als Asylbewerber.

00:25:56: Also der muss auch wirklich mal in den Haft genommen werden, wo man dann sagt ja gut also das CDU-Position ist ganz normal.

00:26:04: Es ist jetzt nicht irgendwie was Besonderes und da sind die dann auf einmal und diese nicht abhängig davon irgendwie ein neu rechtes Gesellschaftsprojekt von Björn Höcke zu übernehmen sondern sind wirklich mit sich selbst beschäftigt.

00:26:17: Das ist eine große, Die egocentrische Position, in der viele AfD-Anhänger sind ist natürlich sehr provokant von mir das zu sagen.

00:26:27: Weil die das natürlich auch aktiv leugnen würden.

00:26:29: Die würden sagen lieber Wender, also Entschuldigen Sie mal!

00:26:31: Mir geht es um die politische Zukunft dieses Landes und so weiter und sofort.

00:26:34: Und ich hätte hier gar keinen Grund denen was anderes unterstellen zu können, weil wer bin ich Menschen zu unterstellen das in ihrem Innersten etwas anderes vorgeht.

00:26:43: Es ist nur dann finde ich möglich dass sich diese Unterstellung mache wenn Menschen über Jahre so widersprüchlich handeln wie AfD-Politiker.

00:26:51: also wenn die über Jahre sagen Migration ist die Mutter aller Krisen aber in dem Moment wo wir die Migration den Griff bekommen was gerade passiert interessiert uns auf einmal nicht mehr.

00:26:59: Also solche Dinge und von ihnen gibt es ja viele Beispiele oder wir sagen Wir sind die großen Patrioten und dann übergibt man sein Land sozusagen widerstandslos in Russland, ja.

00:27:09: In Ansätzen also ich betreibe jetzt ein bisschen ja jeder weiß was ich meine.

00:27:13: das ist der Grund warum mich angefangen habe zu vermuten dass in denen etwas ganz anderes ausbrühtet.

00:27:20: und wenn man mit so als Psychologen zum Beispiel spricht dann können die das auch in diesen Ansätzen bestätigen was eigentlich die Wurzeln des AfD-Denkens sind.

00:27:29: Ja und in diese Kategorie fällt wahrscheinlich auch die Forderung nach diesen Bürgerwehren.

00:27:33: Das war gestern eben auch noch ein Punkt, über den ich gestolpert bin der mich ein bisschen umgetrieben hat.

00:27:40: ja die AfD-Forderungen jetzt Bürgerwehre zu etablieren, kommen wir ja nicht umhin an Hitlers schwarze SA-Männer zu denken.

00:27:49: Und gleichzeitig kommt einem das natürlich auch übertrieben vor, um es mal ganz klar zu sagen dass was uns jetzt von neun zwanzigund dreinneißig unterscheidet sind ja unter anderem die Schlägertrupps, die es nicht gibt.

00:28:00: aber Kropalla hat das gestern übrigens in der ARD auch so eingeordnet.

00:28:05: Natürlich muss das koordiniert werden, natürlich braucht es dafür auch eine Aufsicht.

00:28:08: Natürlich dürfte es auch Buspersonen betreffen die ein sauberes Führungszeugnis haben, das steht außer Frage.

00:28:13: genau das muss mit überprüfen.

00:28:14: aber diese Unterstützung muss möglich sein dass sowas möglich ist Das ist ja auch ziemlich trivial.

00:28:19: Ehrlich gesagt, was Erde erzählt?

00:28:21: Da fragt man sich ja auch, naja warum braucht man die denn dann überhaupt.

00:28:25: Also das ist ja im Grunde, wenn wir überhaupt schon private Sicherheitsfirmen haben, die werden auch gecheckt oder kann auch nicht jeder mitmachen.

00:28:32: also befriedigt also auch diese Forderung nach Bürgerwehren so ein Sicherheitsgefühl in der Bevölkerung dass auf irrationaler Art und Weise geschlossen werden soll?

00:28:42: Ja, absolut.

00:28:43: Und da sind Menschen die haben Angst und wenn dann der Tino Kropalla irgendwas von Bürger werden erzählt, kann man sich darüber aufregen und sagen das ist aber eine Gewaltmonopol des Staates

00:28:54: usw.,

00:28:54: Aber es gibt natürlich manchen Menschen ein gutes Gefühl Mensch.

00:28:59: Der Herr Kropala lässt zu dass wir uns selbst kümmern und dann ist unser Dorf fest wieder sicher.

00:29:04: Ich will nur darauf hinaus.

00:29:06: Es ist völlig egal, ob wir über Bürgerwehren reden oder nicht.

00:29:09: Es geht nur um dieses Gefühl der Angst.

00:29:11: und wenn Parteien andere Parteien oder Politiker anderen Parteien dieses Gefühl irgendwie stärker bedienen würden und stärker auch ein Verständnis äußern würde und dann ihre eigenen Rezepte da zum Ostruhr bringen würden?

00:29:25: Dann wäre dieses Bürgerwehr-Thema sofort vom Tisch!

00:29:27: Also sozusagen die AfD-Handelingerschaft ist dann finde ich nie festgelegt auf so was und deshalb ist es ja so verstören.

00:29:36: Also, wenn jetzt morgen ein AfD-Politiker sagt, nee von Bürger werden halt mir gar nichts ... wir wollten die Polizei stärken, würde das ja keine Sinnkrise in der AfD auslösen?

00:29:44: Das wäre dann halt nur mal wieder so eine Wollte!

00:29:47: Weil eben der Kern ein anderer ist und diesen Kern könnten andere genauso nutzen indem sie zum Beispiel über Social Media einfach diese Emotionen spiegeln und das authentisch tun.

00:29:58: also nicht so kopftetschelnd.

00:30:00: Ja ja, wir verstehen schon ihr habt Angst vor Ausländern und jeder weiß genauer der Politiker Er meint eigentlich, du kleiner Axion of Robert Provinzling.

00:30:08: Ich geb dir jetzt mal kurz ein gutes Gefühl und dann steige ich wieder in meine Limousine ne?

00:30:11: Sondern wirklich authentisch das rüberbringt, so jemand der Angst hat ist für uns kein geringerer!

00:30:17: Und dann wäre schon sehr viel gewonnen... Ein Eindruck hat, dass ich da so rumspinne.

00:30:25: Und wer soll das schon machen?

00:30:27: Cem Özdemir zum Beispiel ist jemand der das macht.

00:30:30: Der hatte mal einen Gastpartag in der FHZ und hat z.B.

00:30:33: erzählt, dass seine Tochter manchmal Beklemmung hat in den Innenstadt weil Migranten sie sexuell belästigen und dass die dann auch ... Das Gefühl hat, sie kann nicht darüber reden, weil sie will nicht rechtsextremen als Futter liefern.

00:30:44: Und das war's!

00:30:45: Und dann hat Cem Özemir nicht gesagt, im Übrigen brauchen wir Remigration jetzt oder so ne oder so ins Leben gerufen sein.

00:30:53: Das ist ein grüner Politiker und allein aber dadurch durch das emotionale Anerkennen hat er unglaublich viel erreicht, der ist einer der beliebtesten Politiker in Deutschland.

00:31:04: und ja es ist auch ein bisschen.

00:31:06: die politische Ebene ist eben nicht die einzige Ebene und gerade in Zeiten von Social Media steht die Emotion und das Vertrauen im Vordergrund.

00:31:13: wenn wir über eine Vertrauenskrise reden dann ist sie dadurch bedingt und dann müssen wir sozusagen die Ähnlichkeit zum Wähler an der müssten Politiker arbeiten mehr als alles andere.

00:31:24: Und interessanterweise war ja dann aber die Stadtbilddebatte, die der Kanzer angestoßen hat offensichtlich ein untauglicher Versuch.

00:31:32: Ich

00:31:33: weiß gar nicht.

00:31:34: Also ich glaube, am Anfang war das schon genau dasselbe und es ist dann nur so... also von wem hat man jetzt Applaus erwartet?

00:31:42: Natürlich sind alle über den März hergefallen die eben links von der Union stehen oder innerhalb der Union weiter links.

00:31:50: aber wenn Wenn wir beide reden ja gerade darüber, wie kriegt man AfD-Anhänger zurück?

00:31:56: Und die kriegt Man schon mit sowas zurück.

00:31:58: Wie das jetzt auf den linken Flügel der Grünen wirkt... ...wenn der Östermeer so ein Gasplattag in der FHZ veröffentlicht ist, kann ich mir vorstellen, vielleicht gibt es da Konflikte oder so.

00:32:07: Oder vielleicht ist Herrn Merz das auch auf die Füße gefallen bei weiten Teilen der deutschen Bevölkerung aber bei AfD-Anhängern bestimmt nicht.

00:32:14: und jetzt ist nur die Frage Kann Herr Merz sowas zum Beispiel noch mal sagen ohne dass er daraus gleich dann politische Schlussfolgerung zieht und da würde ich sagen, dass eine ist mit dem anderen nicht verbunden.

00:32:26: Das ist eben das Verrückte.

00:32:29: wenn man über den irrationalen Wesenskern einer Bewegung spricht dann ist es wirklich nur die Emotionen und dann könnte man was das realpolitisch angeht einfach sagen ja wir machen hier Grenzkontrollen und Zurückweisungen.

00:32:43: Das reicht schon.

00:32:46: Und vielleicht letzten Schlenker?

00:32:48: Wir stehen zwei Wochen vor der Sachsen-Anhaltwahl.

00:32:52: Welcher Baustein ist diese Wahl auf dem Weg zu deinem Szenario?

00:32:58: Es ist ein wichtiger Bausteinen oder einer, den wir vielleicht jetzt gerade maßlos überschätzen.

00:33:06: Ja, das finde ich eine sehr interessante Frage.

00:33:08: Also natürlich ist die erste AfD alleine.

00:33:11: Regierung würde natürlich alles verändern und wäre immer der Bezugspunkt auch dann für weitere Debatten.

00:33:18: Und das kann richtig schiefgehen für die AfD weil die Haushaltslage so desaströs in Sachsen-Anhalt da kann man nicht so viel von seinen Versprechungen umsetzen.

00:33:27: andererseits Habe ich auch schon überlegt, was ist denn wenn die knapp das nicht schaffen?

00:33:33: Dann ist die CDU in einer ganz, ganz schwierigen Position in Sachsen-Anhalt.

00:33:37: Also

00:33:37: knapp nicht schaffen also knapp die absolute Mehrheit vervielen meinst du ne?

00:33:42: Weil also weisiger werden sie ja wohl!

00:33:45: Und dann hat die AfD schon gesagt, wir machen nur eine Alleinregion.

00:33:48: Wir reden gar nicht mit den anderen und dann werden alle auf Sven Schulze schauen von der CDU und er soll da irgendwie mit der Linkspartei damit wir auch immer eine Regierung hinkriegen also Minderheitsregierung mit Tolerierung durch die Linke vielleicht oder so ne?

00:34:04: Also das wird jetzt nicht das Rezept sein, um dann in Zukunft als CDU noch besser dazustehen.

00:34:11: Man weiß gar nicht was Schlimmer ist zum Beispiel aus Sicht der CDU?

00:34:15: Das eine oder das andere?

00:34:17: Genau also das wird uns in den nächsten Wochen in der Tat auch noch beschäftigen.

00:34:21: Herzlichen Dank erst mal so weit an dich lieber Justus Bender!

00:34:25: Sehr gerne vielen Dank.