F.A.Z. Frühdenker Weekend • F.A.Z.-Herausgeber Kaube: "AfD ist eine utopische Partei geworden"

00:00:03: Der Samstag in Deutschland.

00:00:05: Sechs Tage nach dem historischen Wahlerfolg der AfD in Sachsen-Anhalt, war auch immer wieder Thema im FAZ Podcast für Deutschland diese Woche – gestern erst das ausführliche Gespräch mit FAZ-Herausgeber Jürgen Kaube.

00:00:18: Er war am Wahlsonntag vor Ort und hat sich mit Sandra Klüber nun über seine Eindrücke unterhalten.

00:00:24: Es geht um die Rolle der Kirchen, den seltsamen Kulturkampf der AfD Und um die Frage, was eigentlich passiert wenn aus einer radikalen Oppositionspartei plötzlich eine Regierungspartei wird.

00:00:37: Kaube nennt die AfD eine utropische Partei.

00:00:39: Warum?

00:00:40: Das erklärte in diesem Gespräch.

00:00:46: Herzlich Willkommen Herr Kaube.

00:00:48: Hallo Sie waren am Wahlsonntag In Sachsen-Anhalt vor Ort genauer gesagt in der Kirche, in der Schlosskirche, Wittenberg an deren Tür vor fünfhundert Jahren Martin Luther seine Thesen angeschlagen hat.

00:01:02: Warum haben Sie sich für diesen Ort entschieden, um den Wahl-Sontag zu beginnen?

00:01:08: Das war morgens ein Gottesdienst.

00:01:12: Ja einmal weil der Ordnetechnik eine gewisse symbolische Qualität hat.

00:01:16: also er soll ja die Thesen angeschlagen haben.

00:01:18: man weiß es nicht so ganz genau ist wirklich so dramatisch stattgefunden an aber es gibt jedenfalls diese Thesentür noch.

00:01:24: die ist jetzt mit seinem Da stehen die jetzt in Metall gegossen, sozusagen.

00:01:31: Stehen diese Thesen auf dieser Tür und etwas war weiter.

00:01:36: rechts ist dann der Eingang in die Kirche und da war ich mein Gottesdienst.

00:01:39: Das war der eine Grund.

00:01:40: Der andere Grund war dass die katholische und evangelische Kirche in Wittenberg so eine Art Wie soll ich das nennen?

00:01:50: So eine Art Programm an diesem Tag hatten und es hatte den seltsamen Titel Gebete auf dem Weg zur Landtagswahl.

00:02:01: Da gab's also den Gottesdienst, dann Andachten und Lesungen und der Landesjugendchor hat gesungen und so.

00:02:10: Es gab ein ganzes Programm und es mündete am Ende, sollte das in einem Public Viewing der Wahlsendung.

00:02:19: Sehr publik war es nicht, da waren zwanzig Leute und das war jetzt nicht sehr spektakulär.

00:02:23: Also da haben Sie dann auch den Wahlabend erlebt?

00:02:24: Da

00:02:25: habe ich dann den Wahl-Abend erlebt und bin danach mit dem Zug wieder zurück nach Berlin – was ja nicht sehr weit ist!

00:02:30: Das ist eine dreiviertel Stunde mit dem Zuge, da ist man ganz schnell.

00:02:35: Ich wollte einfach so Eindruck gesammeln ein bisschen.

00:02:37: Ich habe den CDU-Kandidaten des Wahlkreises, einen sehr jungen Politiker, ich glaube, der ist im Stadtrat von Wittenberg ehrenamtlich tätig und er konnte dann auch ein bisschen darüber berichten wie das mit der AfD so ist.

00:02:55: Er hat die Direktwahl verloren.

00:02:58: Das hat auch ein AfD-Kandidat gewonnen.

00:03:02: Und es war ganz informativ.

00:03:03: Ansonsten bin ich in der Stadt ... herumgelaufen und habe ein bisschen geguckt.

00:03:07: Würde man es überhaupt merken, dass Wahl Sonntag ist?

00:03:10: Und die Antwort gleich zu geben?

00:03:12: Nein, man hätte das nicht gemerkt!

00:03:13: Das war total ruhig, eine ganz normale mittlere Stadt.

00:03:17: Ich glaube sie haben so, weiß ich nicht, vierzig-fünfzigtausend Einwohner an einem Sonntage.

00:03:22: Ganz ruhig.

00:03:23: Sie haben jetzt gerade gesagt bevor ich gerne auch noch mal von Ihren Eindrücken dann während des Gottesdienstes und auch während des Public Viewings gesammelt haben... Sie haben gerade gesagt, Sie fanden den Titel, Gebete auf dem Weg zur Landtagswahl so sonderlich.

00:03:39: Warum?

00:03:39: Weil da so eine Hilflosigkeit schon mitschwingt!

00:03:41: Da hilft nur noch Beten oder was?

00:03:43: Eigentlich weniger das als die Kombination von Landtagswahl und Gebiet kam mir einfach seltsam vor.

00:03:52: Und auch diese Metapher auf dem Wege zur Landtagswahl weil das ja eigentlich wie soll ich sagen Das klingt ein bisschen wie so ne Pilgerfahrt oder sowas.

00:04:01: Aber ich will jetzt da auch gar nicht altklug sein.

00:04:05: Mir wäre vielleicht auch kein besserer Titel allen gefallen für das, was die davor hatten.

00:04:09: Die wollten eben irgendwie den Leuten ... Ich will jetzt nicht sagen spirituell, dass wir ja vielleicht auch zu hochgegriffen, aber einfach mit den Möglichkeiten einer Kirche ein bisschen zur Seite stehen.

00:04:20: Die sollten sich da treffen!

00:04:23: Der Gottesdienst selber war eigentlich für mein Gefühl relativ gut besucht.

00:04:27: Das waren so ... Knapp zweihundert Leute.

00:04:30: Es gab auch Gäste, eine Konfirmantengruppe aus Berlin und irgendwie eine Gruppe von ... ja, Wittenberg-Touristen könnte man sagen, aus Niedersachsen die auch eigens begrüßt wurden in der Kirche.

00:04:44: aber ich glaube so ... Hundertfünfzig Einheimische das ist gar nicht schlecht für einen durchschnittlichen

00:04:52: ... Kirche heutzutage?

00:04:53: Ist das ne ganz gute ...

00:04:54: Ich hab mich erkundigt, die haben... Ganz

00:04:56: guter Zahl!

00:04:57: in ganz Wittenberg bei ungefähr eben fünfzigtausend Einwohnern, wenn ich mich nicht täusche.

00:05:02: Achttausende Christen überhaupt davon gehen ja noch ein paar Katholiken ab.

00:05:07: also das ist ja nicht viel!

00:05:09: Das ist ja eine relativ kleine Gemeinde und dafür war das dann schon ganz gut besucht.

00:05:15: Wie haben Sie diesen Gottesdienst?

00:05:18: wahrgenommen?

00:05:18: und dann auch das Treffen, in dem man abends gemeinsam das Wahlergebnis verfolgt hat.

00:05:26: Wie haben Sie das erlebt?

00:05:27: Welche Stimmung haben Sie da mitgenommen?

00:05:29: Welches Gefühl ist Ihnen am Ersten hängen geblieben?

00:05:31: Ja also ich habe ja noch so Erinnerungen an meine Kindheit und Jugend im Süddeutschland vor allem.

00:05:42: Meine Eltern kommen aus dem Schwäbischen, aus dem Schwarzwald.

00:05:46: war Sonntage, wo der Pfarrer den Schäflein noch mal so nahegelegt hat.

00:05:51: Das kreuzt doch an der richtigen Stelle.

00:05:52: Das war damals die CDU zu machen, wofür meine Eltern gar nicht so empfänglich waren.

00:05:57: aber das gab's und man hörte es auch aus Bayern dass da nochmal gesagt wird also passt auf jeden müsste schon richtig wählen und so.

00:06:05: und ja das war für mich einfach die Frage machen die das auch wenn sie schon gebeten auf dem Weg zur Landtagsmal ankündigen?

00:06:13: Gibt's da auch so eine Art Empfehlung oder einen Hinweis, oder politische Gehalte in der Predigt?

00:06:19: Und das war überhaupt nicht der Fall.

00:06:22: Die Superintendentin, die den Gottesdienst abhielt, sprach zwar von einem, es sei ein besonderer Tag aber das war fast schon der komplette Hinweis.

00:06:34: Es gab dann nochmal gegen Ende der Predigthinweise auf die Menschenwürde und dass wir ein buntes Land seien.

00:06:43: kann man jetzt auch vielleicht entnehmen, dass das jetzt jedenfalls keine Wahlempfehlung für die AfD war.

00:06:49: Das war so.

00:06:50: viel war klar aber es waren nicht sehr direktes ging nicht darüber hinaus.

00:06:54: Die Predigt selber knüpfte an eine Jesus-Geschichte an die keinerlei politischen Gesichtspunkt hat.

00:07:00: da ging es um einen Zöllner ein reichen Zöllnert zudem jesus dann nach Hause kommt was den Jüngern nicht gefällt weil der Zölller ein Betrüger ist oder als betrüger galt.

00:07:11: und jesus sagt Ich fasse es mal sehr salopp zusammen.

00:07:15: Ich gehe überall hin, ja?

00:07:17: Ich schließe niemanden aus als auch den Reichen etwas dubiosem Zoll einnehmen nicht.

00:07:22: aber das hatte keinerlei.

00:07:24: also jedenfalls so weit meine Fantasie reichte keinerlei Bezug auf irgendwelche auch nur von fairen politischen Dinge und Und das war kam auch in der Predigt sonst eben eigentlich kaum kaum vor.

00:07:39: für mich fast überrascht.

00:07:40: ich wollte gerade sagen also ich höre raus sie haben offensichtlich was anderes erwartet.

00:07:44: Aber haben Sie sich auch etwas anderes gewünscht?

00:07:47: Nein, ich hatte Wünsche, hatte eigentlich gar keine.

00:07:49: Ich wollte einfach nur sehen wie es ist und ich hatte's dann in der Zeitung geschrieben ... vielleicht ist das ein bisschen naiv, dass man so denkt, ja, das is die Kirche von Luther!

00:08:02: Und Luther war sein Kämpfer und er hat sich mit allen angelegt und konnte auch ein sehr zorniger Mann sein und sich empören über alles Mögliche.

00:08:15: Und davon war, diese Stimmung gab es überhaupt nicht.

00:08:20: Das war ein ganz ausgeglichenes Temperament in dem der Gottesdienst gehalten wurde.

00:08:28: Ich will jetzt gar nicht schlauer sein als die Pastorin ... Es fiel mir einfach nur auf, dass so einen Empörter, Protestierender.

00:08:44: Da steckt ja ein Protestantismus drin.

00:08:46: Geist von dem war eigentlich nicht viel zu merken und man hätte sich das jedenfalls vorstellen können in welcher Form auch immer.

00:08:55: Zumal ja die evangelische Kirche durchaus ja nicht konfliktfrei ist.

00:09:01: im Bezug auf Damals ja schon vorhergesagt, das war kann mir jetzt nicht überraschen.

00:09:07: Vielleicht waren forty-viertzig Prozent überraschend.

00:09:09: manche haben vielleicht gedacht es werden nur vierzig aber ich habe gedacht es wären vielleicht neunvierzig.

00:09:13: Aber die Höhe dieser... ...das Wahlerfolgs der AfD stand im Grunde genommen durch die Umfragen schon vorher fest so dass man sich hätte vorstellen können.

00:09:27: Die Kirche wehrt sich oder sagt wir sind unter Druck Wir geben nicht nach, oder?

00:09:33: Wir müssen

00:09:33: wehrhaft bleiben.

00:09:35: Irgendwie so etwas und diese Motive wurden nicht gewählt.

00:09:42: Es gab ja durchaus aber auch aus den Reihen der Kirche Menschen die ihre Stimme erhoben haben.

00:09:47: also mir fällt da vor allen Dingen der Magdeburger Bischof Feige ein.

00:09:52: Wie haben sie das jetzt in den Wochen- und Monaten vor der Wahl wahrgenommen?

00:09:58: Die Rolle der Kirchen Kommentierung des Geschehens, würde ich jetzt mal sagen.

00:10:04: Ja also sagen wir mal so ein Text der sagt die Menschenwürde ist wichtig und die Diversität der Bevölkerung schätzen wir und jeder Mensch und sowas das ist einerseits erwartbar und ja auch nicht falsch andererseits ist es nicht spezifisch christlich.

00:10:31: Das würde ja auch ein vernünftiger Muslim sagen oder ein vernüftiger Judo, also ein vernüchtiger Mensch.

00:10:37: Auch ein Artheist.

00:10:40: die Aufklärung im achzehnten Jahrhundert war ja keine besonders Christentumsfreundliche Angelegenheit und auch die haben eben sich von Menschenrechten gesprochen und solche Dinge so dass ich überlegen würde was wäre denn jetzt spezifisch christlich?

00:10:58: Und ich glaube das ist ein generelles Problem der Kirchen, dass sie sehr viele Dinge sagen die nicht falsch sind.

00:11:06: Nicht das man mich da missversteht aber wo man jetzt mal so sehr salopp gesagt wozu brauche ich da das neueste Testament dazu?

00:11:13: Das brauche gar nicht um jetzt zu sagen die Menschen sollten vor Gericht gleich behandelt werden oder wir gucken erst einmal darauf wie ein Individuum sich verhält und nicht welche Religion oder Herkunft ... ist angehört.

00:11:29: Dazu brauche ich keinen biblischen Text, also ich jedenfalls nicht und das bestimmt aber auch nicht leicht!

00:11:37: Die machen das ja auch nicht aus kompletter Fantasielusigkeit heraus sondern weil es wahrscheinlich gar nicht so einfach ist.

00:11:49: vermitteln, was jetzt der spezifische Gehalt des Christlichen und dann innerhalb des Christentums noch mal das evangelischen Glaubens ist.

00:11:57: Also fast könnte man sagen wenn Religion sich nicht fanatisch verhält hat sie es gar nicht leicht in der Moderne zu sagen was jetzt ihr Punkt ist.

00:12:11: Man kann natürlich immer Fanatismen in den Vordergrund stellen oder Rituale auch.

00:12:15: dass

00:12:16: ja eine haben eben weiß ich nicht.

00:12:22: Es gibt das Abendmahl in der Kirche jetzt in Wittenberg, in zwei Gruppen sortiert nämlich Weißwein und Saft also... Ich habe dann immer gedacht bei Jesus heißt es ja das

00:12:34: Blut,

00:12:35: sei sein Blut und da ist ja ein Weiß Wein eigentlich ein ganz komisches Symbol für Blut weil Blut nun mal einfach rot ist.

00:12:41: aber Rot war der Saft Also für die Alkohol.

00:12:43: Leute die keinen Alkuhl trinken wollten da morgens oder einen Schluck zu sich neben Trinken übertrieben.

00:12:50: Also das war mir auch neu.

00:12:52: Ich bin selber katholisch, also ich bin nicht so vertraut mit den Praktiken der evangelischen Kirche und... Das ist spezifisch!

00:13:02: Das macht sonst niemand einen Abend mal zu sich nehmen.

00:13:10: Aber darüber hinaus, der Text ... Ist es nicht einfach glaube ich spezifisch christlich etwas zu sagen über Politik, über die Gesellschaft.

00:13:29: Ich würde da Pfarrer und Fahrerin auch nicht beneiden, wenn sie das tun müssen.

00:13:34: Jetzt ... übergeordnet auch weit über diese konkrete Wahl in Sachsen-Anhalt hinaus Antworten zu geben, die eben spezifik

00:13:43: für die Kirche ist?

00:13:43: Und dann kommt halt noch die Schwierigkeit hinzu, dass man sich ja ... wie soll man es sagen?

00:13:48: Man kann sich schlecht vorstellen Gott, was immer man sich darunter vorstellen mag oder Jesus jetzt den Wahlzettel durchgeht und dann benötet und sagt also ja Neoliberalismus nein aber die Union vielleicht doch.

00:14:06: Das wäre eine kuriose Vorstellung.

00:14:09: Vielleicht

00:14:09: doch da wäre die Union jetzt aber entsetzt.

00:14:13: Erstens müssen die als Volksparteiier natürlich auch nicht Christen beherbergen, und das tun sie ja glaub ich auch.

00:14:20: Und wir haben das dann oft ... Wir haben ein christliches Menschenbild heißt es ja dann oft.

00:14:24: Wenn dann gefragt wird was das ist, dann kommen aber eigentlich die Bullet Points der Aufklärung so.

00:14:35: Da sagt ja dann niemand zu dem Menschenbild gehört auf Verstehung nach dem Toll?

00:14:39: Ja

00:14:40: weil man das dann schon wieder als Zubutung empfindet oder als Metapher behandelt.

00:14:47: Also, es ist glaube ich nicht einfach.

00:14:50: Es ist nicht einfach insbesondere wenn man sehr inklusiv sprechen will also wenn man die Leute nicht gleich vor den Kopf stoßen will was vielleicht falsch ist, weil das Christentum stößt die Leute in gewisser Weise natürlich vor dem Kopf Wenn man sich das neue Test damit durchliest.

00:15:08: da steht eine ganze Menge Dinge drin, wo man sagen würde ja hallo.

00:15:13: Wie soll ich mir das aneignen?

00:15:15: Vater und Mutter nicht so wichtig.

00:15:20: Das Ende der Welt ist nah ... Und all diese Dinge sind schon zumutungsreiche Texte.

00:15:26: Hat die Kirche ihren Gläubigen nicht genug zugemutet?

00:15:32: Wenn wir jetzt noch mal auf Sachsen-Anhalt blicken konkret!

00:15:36: Ja, wie soll ich es sagen?

00:15:38: also... ist eine lange Diskussion im Christentum, ob sich diese Religion mit Bürgerlichkeit überhaupt verträgt.

00:15:49: Die Endzeit-Erwartung der Radikalismus ... Der Sündenbegriff und all diese Dinge.

00:15:56: Das ist nicht einfach!

00:15:58: Das geht nicht glatt in unsere moderne Welt über.

00:16:02: Und wenn man dann nicht sektierwisch, ich nenne all dieses etwas schwierige Wort wie werden will und einfach eine Art Rückzug aus der Gesellschaft praktizieren, dann ... Flüchtet

00:16:14: man sich auf allgemeinen Plätzen?

00:16:16: Dann könnte es leicht sein, dass man so Dinge sagt die einfach freundlich sind.

00:16:21: Und noch mal, ich wär der Letzte, der gegen freundliche Reden ist.

00:16:25: Man soll freundlicher sein!

00:16:27: Das schon.

00:16:28: Aber das Spezifikum der Religion oder der Konfession liegt ... Darin nicht.

00:16:38: Und sie müsste eventuell gegen viel mehr Dinge sein als nur gegen die AfD, von denen wir so umgeben sind und die man dann eigentlich doch ... Wenn ich die Texte mir anschaue, grüßt mich doch eher etwas Misstrauisch betrachten müsste.

00:16:54: Also da steckt ganz, ganz viel drin!

00:16:56: Ich würde jetzt aber gerne noch mal mit Ihnen zurückspringen zum Sonntag.

00:17:02: Sie sitzen in der evangelischen Akademie.

00:17:05: Sie haben schon gesagt in eher lichten Reihen.

00:17:08: Aber wie wurde das Wahlergebnis dort aufgenommen, welche Stimmung herrschte dort

00:17:14: vor?

00:17:14: Ja mich hat es fast verblüfft, wie ruhig es entgegengenommen wurde.

00:17:20: also es gab gar keinen Aufstöhnen vielleicht auch weil man schon damit gerechnet

00:17:24: hat

00:17:25: Und es gab auch eigentlich gar nicht sehr viel Gespräch.

00:17:30: Die haben mehr so zugeschaut, am meisten sprach ... Die saßen links von mir, die war schon im Gottesdienst, hatte ich sie auch schon gesehen.

00:17:38: Eine Mutter mit zwei Söhnen und ich hatte den Eindruck, das handelt sich um polnische Mitbürger.

00:17:46: Der eine Sohn hatte einen T-Shirt auf dem ein Wort stand, wo ich denke Ich spreche nicht polnisch, aber ich dachte das ist eigentlich ein polnisches Wort.

00:17:54: Und sie sprachen eben auch in einer Sprache wo ich dachte es könnte polnische sein.

00:18:01: Die unterhielt sich relativ lebendig über das was Sie da auf dem Fernseher sahen und auf der Bildschirm.

00:18:06: Aber die anderen haben's eigentlich mehr so fast wie ein bisschen erschöpft zur Kenntnis genommen.

00:18:11: Wäre das ein Gefühl?

00:18:14: Sie sich auch zu eigen machen würden in dem Moment?

00:18:16: Na, ich war nicht erschöpft.

00:18:18: Aber ... aber ... Ich kann's verstehen, wenn man es ist.

00:18:23: Es ist ja eine Art medialer Dauerbeschuss.

00:18:28: Wir beteiligen uns da auch drüber und das wird berichtet.

00:18:30: Das wird auch sehr redundant häufig berichtet immer noch mal gesagt.

00:18:35: Manchmal kann man's gar nicht mehr hören, dass jeder Beitrag mit einer gesichert rechtsextreme Partei beginnt, also mit diesem Gesichert.

00:18:45: Das könnte schon so eine gewisse Zermürbung zur Folge haben.

00:18:50: Zumal, wenn man es ... was ich jetzt mal annahnehme für die meisten, die dazuschauten ein Ergebnis war, dass sie nicht unbedingt begrüßt haben und man fühlt sich dann auf der Seite der Niederlage und schaut in die lachenden Gesichter dieser AfD-Abgeordneten und Kandidaten.

00:19:10: Und vielleicht ist das auch ... doch wieder auch nicht kontrovers genug, als dass man sich streitet.

00:19:18: Und zwar auf beiden Seiten ... Die eine Seite ist wahr voller Freude und findet es auch zwingend diese überwältigende Anzahl an Zustimmung.

00:19:30: Ja.

00:19:32: Und die andere Seite für dieses völlig unkontrovers Schlimm wieder abgestimmt wurde.

00:19:40: Vielleicht bietet das zu wenig Motive dafür für Gespräch, diese Art Konsens auf allen beiden Seiten.

00:19:49: Neben den Kirchen ist ja die Kultur eine wichtige Säule, die ganz spezifische Antworten auf die großen Fragen unserer Zeit geben kann.

00:19:59: und Kultur ist in Deutschland ja Ländersache und damit auch ein großes Thema für die AfD im Wahlkampf in Sachsen-Anhalt gewesen, weil das eben ein Bereich ist, in dem sie tatsächlich sehr viel gestalten könnten wenn Sie in die Regierungsverantwortung kommen.

00:20:16: Unser Kollege Simon Strauss hat Ulrich Siegmund im April hier im Podcast interviewt.

00:20:24: Dabei ist irgendwie so ein seltsamer Eindruck hängen geblieben, nämlich dass die AfD in Sachsen-Anhalt zum einen ein ausgesprochen kulturpolitisches Programm fährt.

00:20:33: Auch wenn man mal in das Wahlprogramm schaut kommt es direkt an dritter Stelle also hat eine ganz hohe Priorität in diesem Programm.

00:20:40: aber Ulrich Siegmund als Spitzenkandidat hat damals Fragen nach Geschichte Religion Kultur oder deutscher Identität überraschend Waage beantwortet.

00:20:53: Kubitschek interessiert sich aber unter anderem sehr für die Frage nach dem Deutschsein und ihm zufolge ist Deutschland nur wer im Zweifelsfall zur Aufopferung seines Lebens für Deutschland bereit wäre.

00:21:02: Sehen Sie das auch so?

00:21:05: Es gibt so viele Betrachtungsweisen, es ist in Ordnung so.

00:21:07: wir sind eine Demokratie die kann jeder haben Aber ich muss nicht jede einzelne bewerten.

00:21:11: Wir haben unsere betrachtungen.

00:21:12: die sind für mich entscheidend Und wie gesagt da können sie eine ganze Reihe an Zitaten bringen.

00:21:16: Das ist in ordnung dass wir diesen Meinungs-Pyralismus haben.

00:21:19: Und wer ist für Sie ein Deutscher?

00:21:20: Einfach, wer einen Deutschen pass hat.

00:21:22: Das wäre für Sie die Definition oder?

00:21:24: Wir haben eine ganz klare Definition über die Staatsbürgerschaft.

00:21:28: Das ist AfD-Linie, das ist programmatische Linie und dem es nichts hinzuzufügen.

00:21:32: Wie erklären Sie sich denn diesen Widerspruch?

00:21:36: Also ich glaube einmal ist es ein Effekt einer Arbeitsteilung.

00:21:40: Es gibt diesen Herrn Tilschneider in der Landtagsfraktion der AfD, der er maßgeblich an an dem Programm beteiligt war, alle sagen im Grunde hat er das entworfen oder geschrieben und da könnte es sein dass Herr Siegmund das einfach dem überlässt.

00:22:02: Zum anderen ist es ja ein Spezifikum warum auch manche Politiker Kulturpolitik nicht so schätzen Weil es so ein kompliziertes Gebiet ist, auf dem man dann Schriftstellern begegnet und Künstlern.

00:22:15: Und ... Man muss was über Museen sagen!

00:22:18: Und das ist ...

00:22:20: Architektur?

00:22:21: Architek-Tour, das Bauhaus und so.

00:22:24: Dann gibt's hundertexperten, die hundertfünf Meinungen vertreten zu diesen jeweiligen Dingen.

00:22:30: Es ist natürlich, das muss man ganz offen mal sagen, ein Minderheitenthema.

00:22:35: Wie viel Prozent der Bevölkerung, nicht nur in Sachsen-Anhalt gehen einmal im Monat ins Theater.

00:22:41: Das ist ja ein verschwindender Teil der Bevölkerung, wer interessiert sich jetzt dafür was es mit dem Bauhausaufsicht hat?

00:22:50: und wenn man sich dafür interessiert setzt das ja fast ein Studium voraus.

00:22:54: also dass glaube ich viele Politiker das auch ganz gerne umfahren.

00:22:59: und Herr Siegmund hat ja seinen Erfolg das haben ja viele gesagt verdankt sein Erfolg ja auch viel.

00:23:06: so Bratwurst Grill-Partys und so Auftritten, wo man den Eindruck hat es könnte auch ein Schlagersänger sein.

00:23:16: Und ich will mich gar nicht darüber erheben das ist sehr geschickt und jeder holt sich halt die Wähler oder sucht sich die Wählert dort wo er meint anzukommen mit seinen Dingen.

00:23:28: aber Herrn Siegmund kann ich mir eigentlich relativ schlecht vorstellen auf einem Podium über das Bauhaus oder über Goethe, oder über Martin Luther.

00:23:38: Oder über Nietzsche.

00:23:39: Das sind alles so Namen die fallen in diesem Programm.

00:23:42: So als Große Sachsen-Anhalter.

00:23:45: Geistesheron... Aber ich stelle mir den Vortrag ... von Herrn Siegmund über Bismarck als einen relativ kurzen Vortrag vor.

00:23:54: Weil Herrn Tischneider mag das anders sein, obwohl auch der, wenn man ihm zuhört manchmal die merkwürdigsten Dinge sagt zum Beispiel über das Bauhaus.

00:24:02: Warum hat sich die AfD so sehr auf das Bau Haus eigentlich eingeschossen?

00:24:07: Das ist mir nach wie vor nicht ganz klar, obwohl ich viel dazu gelesen habe.

00:24:11: Also manchmal hab' ich den Eindruck Die AfD geht's nach so einer ganz übersichtlichen Logik vor.

00:24:21: Sie wartet, was die anderen sagen zum Beispiel zum Impfen und dann nimmt sie eine krasse Gegenposition dazu ein.

00:24:32: Man darf ja nicht vergessen dass Frau Weidel sehr fürs Durchimpfen war am Anfang bis sie gemerkt haben der Mainstream ist auch dafür Und dann hat man sich stärker mit den schwerdenkhaften Motiven an Freunden können.

00:24:50: Eventuell ist das sogar mit Putin so.

00:24:53: Das kann ich jetzt nicht rekonstruieren, ob die schon immer so freundlich waren im Bezug auf Russland?

00:24:58: Das kann Ich gar nicht sagen.

00:24:59: Passt ja eigentlich für eine wenn ich das mal sagen darf rechte Partei eigentlich nicht so ganz ins Bild dass man irgendwie so einen So ein postkommunistischen Diktator feiert.

00:25:11: Ich bewunder mich immer manchmal gerade wenn auf dem Gebiet der ehemaligen DDR so eine Begeisterung entsteht, dass man da denkt.

00:25:20: Aber ihr hattet den doch als KGB-Agenten in Dresden war, glaube ich, stationiert?

00:25:28: Ich weiß es nicht genau aber... Wo man dann auch wieder darauf kommt das man sagt ja das ist gar nicht die Qualität Putin sondern ist das was die anderen ihnen alle ablehnen.

00:25:42: und so ist vielleicht auch mit dem Bauhaus.

00:25:43: Es gibt ja irgendwie ein offizielles was gar nicht so eine Art Motto der Kulturpolitik in Sachsen-Anhalt zu modern denken.

00:25:53: Und dann spielt das Bauhaus eine große Rolle, weil es halt physisch ein Teil des Bauhauses zumindest eben in Dessau angesiedelt war und immer noch angesiedelte ist im Sinne der Museen die sich auf diese künstlerische Tradition beziehen.

00:26:09: und dann nimmt man einfach die Gegenposition ein.

00:26:14: Wie soll ich sagen?

00:26:15: Manchmal ganz kurios.

00:26:16: Es gibt in Magdeburg ein Gebäude, das heißt die Sinuskurve.

00:26:20: Das ist so ein sinuskurvenförmiges Gebäudes.

00:26:24: So eine

00:26:24: Welle sozusagen

00:26:25: ne Art Welle aus Glas und Stahl.

00:26:28: Und das wird dann als Beispiel für Bauhaus abgelehnt, das sei hässlich!

00:26:32: Und jetzt unabhängig davon ob das hässlig ist oder nicht?

00:26:34: Es ist auf keinen Fall Bauhaus weil es ein Ornament ist.

00:26:37: die Bauhaus Leute haben sehr viel darauf gegeben möglichst ornamentfrei zu bauen.

00:26:43: deswegen in diese rechten Quadrate, Klatteflächen usw.. Also wenn man auch nur bisschen drüber nachdenkt was ihr oft sagen is das merkwürdig.

00:26:54: Die Behauptung an den Bühnen in Sachsen-Anhalt, auf dem Bühn würden keine deutschen Autoren gespielt.

00:27:01: Das ist ganz leicht zu überprüfen.

00:27:03: so viel Bühne sind das gar nicht.

00:27:05: drei, vier, fünf Stück vielleicht und durchgängig gibt es da Schiller, Kleist weiß ich nicht, schimmelpfähig und irgendwie so.

00:27:16: Ist einfach falsch, evident falsch.

00:27:19: wo man dann wieder sagt ah die Ponte zu einer Art Vorurteil, da würden nur noch Migranten gespielt oder so.

00:27:30: Und das wird ... Das richtet sich... Diese Behauptung richtend sich an Leute die das gar nicht überprüfen weil sie gar nicht im Theater sind und weil Sie gar nicht nachgucken.

00:27:39: Man muss nicht mal im Theater sein.

00:27:41: es hat gereicht.

00:27:42: ich war noch nie in Magdeburg im Theater aber das Programm hat man.

00:27:45: innerhalb von dreißig Sekunden sieht man was die in den nächsten zwei Monaten spielen.

00:27:50: also und so ist es Nicht selten, ich will nicht sagen immer.

00:27:53: Aber so ist es nicht selten bei Positionen der AfD dass man die eigentlich erst versteht wenn man weiß was die anderen sagen weil das die umkehr ist weil es gesagt wird die andern Die machen was falsch und die sagen was falsches und wir drehen es um Es ist

00:28:10: eine abgrenzung.

00:28:12: Dann letztlich oder

00:28:13: es ist auch aus so einer art Feindschaft oder gegner schaft Erklärung dass man einfach sagt Das ganze System ist falsch.

00:28:28: Das wird dann, wenn man so willabstrakt abgelehnt und dann kommt es im Einzelnen gar nicht so sehr drauf an wie die Verhältnisse sich tatsächlich

00:28:40: verhalten.".

00:28:42: Ablehnung des Status quo ist dann quasi schon Konsens genug.

00:28:47: Also weil man muss ja unterstellen, dass den allermeisten AfD-Wählern jetzt wahrscheinlich nicht das Dringlichste anliegen ist Bauhaus als ihr Weg der Moderne abzuschaffen sondern man vereint sich einfach in der Ablehnung dieser als falsch empfundenen Kultur.

00:29:03: Ja und es kommt hinzu wenn man so will als Positives oder behauptete Positivität kommt hinzu, dass man halt sagt Bauhaus ist internationalistisch.

00:29:15: Wir sind aber national wir wollen jetzt national bauen was immer das dann wäre mit einheimischen Materialien wirklich ohne Stahl ohne Glas also bei großen öffentlichen Funktionsbauten ich glaube den Eigenheimbau wenn sie den Leuten nicht vorschreiben wollen.

00:29:34: Aber dann hat man so ein Wort internationalistisch, was man ja wie soll man sagen?

00:29:45: Man kann das dann leicht ablehnen wenn man nicht drüber nachdenkt.

00:29:48: Was das eigentlich heißt weil es ist ja ganz vieles was wir in unserem Land haben nutzen machen was nicht aus diesem land kommt.

00:29:58: warum sollte Warum sollte das bauen nicht einfach nur zweckmäßig sein oder günstig, oder energiemäßig vertretbar sondern auch noch national.

00:30:13: Und wenn man Rückfragen stellt wie soll was ist denn jetzt vorbildliche Architektur?

00:30:22: Dann kommt irgendein so ein Goethe Gebäude aus Bad Lauchstedt wo man sagt ach

00:30:27: das

00:30:28: davon wollt ihr jetzt mehr kann man machen.

00:30:31: die Amerikaner haben das Trump hat das ja auch.

00:30:34: Das muss dann alles irgendwie so aussehen, wie man sich die römische Architektur vorstellt ist natürlich auch immer fiktiv und ... Aber sicherlich wird man kein großes Bankgebäude im Stil der Weimarer Klassik hochziehen wollen.

00:30:50: Ich würde vermuten, dass würde dann auch merkwürdig anmutten.

00:30:56: aber nochmal!

00:30:56: Man isst vielleicht schon zu naiv wenn man sich auf eine Debatte überhaupt einlässt, weil es geht eventuell gar nicht um konkretes Bauen sondern nur um die Mobilisierung solcher Schlüsselreize wie.

00:31:09: das ist uns zu international.

00:31:11: Das kommt alles von draußen.

00:31:15: lasst uns auf unsere Ursprünge was immer die sind beziehen.

00:31:21: also dass Bauhaus war ja auch nicht einfach eine internationalistische Bewegung das ist ja auch quatsch.

00:31:27: Jetzt waren Architekten aus verschiedenen Ländern, aber Walter Gropius war nun mal einfach auch sehr deutsch und von Paul Klee, der war glaube ich ein Schweizer.

00:31:37: Den wird man ja nicht mit dem Argument ablehnen, dass er kein Deutscher war.

00:31:40: Also viele Widersprüchlichkeiten in diesem Kulturkampf den die AfD in Sachsen-Anhalt versucht zu führen... gab schon im Vorfeld der Wahl ganz viele sorgenvolle Stimmen aus dem Kulturbetrieb, weil natürlich die AfD auch massive Kündigungen für öffentliche Förderung von Kultur angekündigt hat.

00:32:01: Auch wenn wir es hier wie Sie ja auch schon schön skizziert haben ist mit einem möglichen Ministerpräsidenten Siegmund zu tun haben – der Kultur vielleicht sich nicht ganz oben auf die persönliche Leidenschaftsliste schreiben würde.

00:32:16: aber Wie schätzen Sie das ein?

00:32:20: Sollten wir es in Sachsen-Anhalt mit einer AfD-Regierung es in Zukunft zu tun haben, wie massiv wird das den Kulturbetrieb die Kulturpolitik tatsächlich umwälzen und verändern.

00:32:34: Sie hatten das ja schon gesagt, Kultur steht bei denen auch deswegen oben weil sie da was machen können.

00:32:40: Sie können ja die Einwanderung ... Gesetzgebungen nicht ändern.

00:32:44: Und Sie können ... Sachsen-Anhalt kann auch nicht aus der EU austreten oder aus der NATO, das geht halt alles gar nicht und ... Aber das können sie machen.

00:32:53: Sie haben Hoheit über die Polizei.

00:32:57: Und über diese Kulturdinge und über die Schulen.

00:33:00: So wenn man nichts mal so etwas verknappend sagen darf.

00:33:02: natürlich können sie auf Straßen bauen und solche Dinge aber... Also das ist der Grund warum es relativ weit oben steht.

00:33:09: Und jetzt wird die Frage Was machen sie denn dann so?

00:33:14: Sie hatten es schon gesagt.

00:33:16: Mit Kürzungen, die können natürlich alles Mögliche schließen oder sagen das finanzieren wir nicht und ein zerfällt es eventuell über sich nicht mehr ökonomisch nicht mehr trägt.

00:33:26: Das können die auf jeden Fall machen.

00:33:28: Sie können... Das hat sie ja angekündigt.

00:33:31: Sie kann die Weiterförderung abhängig davon machen dass die Leute irgendwelche Zettel unterschreiben auf denen sie sich zum Patriotismus Bekennen, ich glaube so ist es ausformuliert.

00:33:44: Da ... würde ich sagen da wäre ich gespannt.

00:33:49: Das kann man natürlich machen und kann sozusagen Ich sag's jetzt mal etwas scharf Kann damit die Leute Die jetzt Bildhauerinnen sind oder einen Film machen wollen oder Ein Literaturhaus betreiben ein bisschen demütigen indem man sagt jetzt unterschreib Mal das was ich dir als Text zur aufsetze ja Und dann wird's welche geben, die da nicht unterschreiben.

00:34:15: Dann sagen sie an der Unterschreibung halt ... Wenn Sie dann diejenigen, die es nicht unterscheiden von der Förderung ausschließen, erst mal Gerichtsverfahren geben.

00:34:25: Ich könnte mir vorstellen, dass relativ viele Dinge, die die planen, dann irgendwie so langsam den Weg, den Instanzenzug Richtung Karlsruhe begehen werden.

00:34:38: Da kann sich ja wehren gegen solche Entscheidungen!

00:34:43: Aber jetzt nehmen wir mal an, die unterschreiben alle.

00:34:45: Die Schriftstellerinnen und die Filmemacherinnen... ...und die Maler und die Bildhauer, die unter schreiben das und sagen ja also gut, hiermit erkläre ich bin ein Patriot!

00:34:55: Und dann wird die AfD dann jemanden ins Theater Halle schicken und der dann überprüft ob die Inzinierung von Richard dem Dritten wirklich patriotisch ist?

00:35:10: Was hieße das überhaupt?

00:35:11: eine patriotische Regiarbeit oder ein patriotischer Film, oder so etwas.

00:35:18: Sie können natürlich sagen ... Ich weiß nicht ob Sachsen-Anhalt eine eigene Filmförderung hat?

00:35:21: Das weiß ich gar nicht!

00:35:23: Aber die könnten natürlich sagen wir finanzieren nur noch Filme über Luther Nietzsche, Bismarck Otto den Großen oder sowas.

00:35:30: Okay das wäre ein Eingriff.

00:35:32: aber da müssen sie die Kommission einfach mit ihren Leuten besetzen.

00:35:36: diese Auswahlkommissionen Gut, und dann drehen die Regisseure, die bislang andere Filme gedreht haben.

00:35:41: Dann drehen sie eben Filme über Otto den Großen und über Luther.

00:35:45: Und wollen Sie dann die Filme wiederum einer Kommission vorführen?

00:35:48: Die dann sagt der kommt jetzt nicht ins Kino weil das war kein patriotischer Lutterfilm.

00:35:52: Und nochmal was wäre das denn ein patriotischer Lutterfilm?

00:35:56: Ich kann mir sehr viel kitsch vorstellen der auf diese Weise entsteht aber aber patriotische Kunst Und eine Stelle zur Überprüfung von patriotischer Kunst.

00:36:10: Wenn die das nicht machen wollen, was relativ absurde Züge annehmen würde?

00:36:16: Wenn sie das nicht wollen und dann haben Sie halt ein Haufen unterschriebener Formulare wo die Leute ... Ja es ist immer so ne Unterschrift, das geht ja sehr schnell.

00:36:29: Und wenn die am Ende zu nichts verpflichtet?

00:36:32: So!

00:36:34: Und nochmal, wir ganz abgesehen von der vielen Kunst.

00:36:38: Ich sag's jetzt nicht... wie soll ich sagen?

00:36:41: Das soll nicht herablassen klingen!

00:36:42: Aber wenn Leute jetzt einfach rote Quadrate malen bisher, was wäre denn die patriotische Fassung davon?

00:36:53: Schwarz-Rot-Goldens?

00:36:54: Ja und schwarz-rot-gold ist dann ja auch wieder forty acht und gar nicht so auf dem AfD fahrt.

00:37:00: also Ich hab dann fast den Eindruck, wenn ich jetzt noch ein bisschen weiter rede kann ich eigentlich selber eine Komödie drüberschreiben.

00:37:07: Es nimmt sehr groteske Züge an was nicht heißt dass es nicht sehr ärgerlich werden wird für die Leute und mit sehr viel Streit verbunden.

00:37:14: das würde ich durchaus annehmen dass sie das natürlich auch nicht lustig finden obwohl es objektiv komisch ist Was was was die leute vorhaben.

00:37:22: wenn Sie sagen unterschreib mal unterschreibt mal dass das deutsch ist dass das deutsche kunst ist die du da

00:37:28: machst

00:37:29: ja fürchtet die Wissen selber nicht genau.

00:37:33: Der Herr Tilschneider, dem wird der Satz zugeschrieben, solange es das deutsche Volk gibt, wird es deutsche Kunst geben.

00:37:39: Es wäre eine interessante Frage, was meint er denn damit?

00:37:43: Ist der westöstliche Divan von Goethe deutsche Kunst?

00:37:47: Lässtings naht an der Weise deutsche Kunst ja irgendwie schon wegen der Sprache und auch der Sprachleistung.

00:37:54: andererseits vom

00:37:55: Stoff her...

00:37:58: Ich kann es schwer zu sagen, Goethe spricht von Weltliteratur.

00:38:02: Er hat das Wort eigentlich bekannt gemacht und er hat es nicht erfunden wie Land hat's erfunden.

00:38:06: aber Nietzsche ein großer Held für Sachsen-Anhalt wenn man Herrn Tilschneider glauben darf.

00:38:18: Nietzche sagt den deutschen Dauernd werdet doch lieber Südländer ihr müsst mehr Französisch mehr Lateinisch sein mehr Italienisch.

00:38:27: Nietzsche war ein unglaublicher Kritiker des Deutsch-Tums seiner Zeit.

00:38:31: Großer Bismarckgegner und das scheinen die aber alles gar nicht zu wissen in ihrer, wie soll ich sagen?

00:38:38: In ihrer Verehrung dieser Gipsbösten, dieser historischen.

00:38:43: Nietzche sagt ja auch dass Politiker nur zwei Menschen kennen Werkzeuge oder Feinde.

00:38:52: Und wenn wir jetzt mal eben über genau diese beiden Lager, mit denen wir es ja im Endeffekt zu tun haben in Sachsen-Anhalt nach der Wahl zu sprechen kommen.

00:39:02: Dieses Wahlergebnis das ist vielleicht keine große Überraschung gewesen darüber haben wir schon viel und ausreichend gesprochen aber es hat dennoch ja quasi materialisiert dieses Gefühl was man vorher schon hatte von dieser gesellschaftlichen Spaltung und jetzt müssen wir wirklich schwarz auf weiß anerkennen dass offensichtlich fast Zugleichen teilen Menschen mit sehr unterschiedlichen Positionen in diesem Bundesland leben, die wirklich grundsätzlich Gegensätzliches wollen.

00:39:30: Welche Folgen hat das für Sachsen-Anhalt als Zivilgesellschaft?

00:39:34: Für so etwas wie einen gesellschaftlichen Zusammenhalt?

00:39:40: Ja... Einmal würde man natürlich fragen wollen, Welche Rolle spielen diese Wahlentscheidung und diese Zugehörigkeitsgefühle im Alltag der Leute?

00:39:57: Reden die dauernd über Politik.

00:39:59: Oder ist es so wie, das war der Taxifahrer, der mich vom Bahnhof zu der Schlosskirche brachte ... Der sagte ja er müsste heute noch wählen und er sei aber auf der anderen Seite der Elbe ohne er und deswegen hätte er ein bisschen Problem, wann er das eigentlich heute machen soll und seine Frau müsste ihn vielleicht abholen und wieder zurückbringen.

00:40:18: Und der hat natürlich Mir nicht gesagt, was er wählt.

00:40:21: Er hat auch nicht gefragt, ob ich überhaupt wähle oder so.

00:40:25: Der wusste, ich komme aus Berlin aber... Also man zieht ja die Politik um das Lieben Friedenswillen aus ganz vielen Gesprächen auch heraus!

00:40:39: Wenn ich ein Bier bestelle in der Fußgängerzone von Wittenberg fahre ich den Keller eigentlich, was heute noch so wählt?

00:40:46: So dass man da sagen kann, da kann eine Gesellschaft könnte relativ normal laufen in vielen Beziehungen.

00:40:55: Nicht mal in der Kirche wird man gefragt, so natürlich nicht.

00:40:59: Man wird ja nicht mehr in die Kirche gefragt ob man überhaupt Christ ist sondern es ist eigentlich so inklusiv dass man sich halt hinsetzt und dann sitzt man eben da

00:41:08: aber ist ja irgendwie auch ein zweischneidiges Schwert.

00:41:10: oder also wäre nicht vielleicht Der offene Diskurs manchmal der Bessere?

00:41:15: Das hängt davon ab, ob es dann ein Diskurs wird oder ob es nur so eine Art verbaler Schlägerei ist.

00:41:21: Wo man einfach sich engagiert und dann kommt man nicht mehr runter von seinem Engagement.

00:41:27: Es kann aber auch natürlich eine andere Situation sein.

00:41:29: das muss nicht so sein sondern es kann auch sein dass die Leute je nachdem ob sie für oder gegen die AfD sind auf das eine festgehen oder auf das andere festgehen, den einen Fernsehsinn.

00:41:41: Oder die anderen Tournvereinen besuchen und so... Ich weiß auch nicht ob die jetzt zum Beispiel parteipolitisch-homogen heiraten in Sachsen anhaltig ich würde eigentlich vermuten eher nicht.

00:41:54: aber wer weiß?

00:41:55: Die Polarisierung in den Vereinigten Staaten da wissen wir es dass es ganze Wohngegenden gibt, die relativ politisch homogen sind.

00:42:01: Gleichzeitig gibt's aber auch Familien durch die sich tiefe politische Gräben ziehen

00:42:06: Und dann haben die Familien, das kann ja wahrscheinlich jeder aus der eigenen Erfahrung auch sagen.

00:42:10: Die Familien haben ja die Möglichkeit, Konfliktthemen zu evakuieren und einfach zu sagen, dann reden wir darüber nicht mehr?

00:42:18: Wenn man Frieden will und man ist beim Geburtstag der Patentante, dann redet man halt nicht über Politik wenn man die Angst hat dass es darüber die Party zugrunde geht.

00:42:29: Das ist also eine Möglichkeit oder man geht halt nicht mehr zur Partie hin.

00:42:36: diese Typen, die unerträglich immer noch SPD fehlen oder immer noch grün, links-grün sind.

00:42:44: Und dann kommt halt der AfDler nicht mehr

00:42:46: so ... Aber wenn jetzt Sachsen-Anhalt die Party ist?

00:42:48: Da kann ich ja nicht mehr nicht hingehen außer ich wandere aus!

00:42:51: Nein nein, ich

00:42:52: kann natürlich nach wie vor zu meiner Automechanikerwerkstatt gehen und da arbeiten weiß ich nicht, ob der mich dann fragt was ich gewählt habe.

00:43:05: Da kann ich im Zweifel.

00:43:07: wenn ich jetzt ganz große Sorgen haben dann sage ich gar nicht die Wahrheit das sind ja geheime Wahlen und sag ich ja ja ich hab so gewählt wie du und so also dass... Ich meine nur das ist eine offene Situation was aus einer solchen politischen Polarisierung folgt.

00:43:20: Die kann überspringen in anderen Nichtpolitische Bereiche muss es aber nicht unbedingt.

00:43:26: Und das ist ne andere Frage die eben wichtig ist Scharfe Polarisierung liegt ja eigentlich erst dann vor, wenn man die anderen verachtet.

00:43:38: Ja?

00:43:38: Also wenn man jetzt nicht sagt also gut ich wähle... das können Sie irgendeine Partei sagen!

00:43:44: Ich wähle jetzt die Union aber ich habe nichts gegen die Grünen.

00:43:48: Das sind für mich auch Menschen und sie versuchen es halt auch.

00:43:50: Die haben andere Meinungen.

00:43:52: manchmal hat man auch dieselbe Meinung in Bezug auf viele Dinge, das wird ja oft unterschätzt.

00:43:58: Und der richtige Polarisierung ist eigentlich erst dann da, wenn ich die anderen komplett verachte.

00:44:03: Das ist eine Gefahr derzeit auf beiden Seiten, dass sowohl die Leute, die scharf AfD-Anhänger sind den Rest verachten und sagen das sind eigentlich Verbrecher ja so im Grunde Die ruinieren Deutschland.

00:44:23: und umgekehrt bekommen sie die Verachtung von den Leuten, die sagen, das sind Rassisten.

00:44:28: Das sind Nazis.

00:44:29: Das ist ... sind Gewalttäter und so.

00:44:33: Und es gibt immer Anhaltspunkte.

00:44:35: Es gibt Argumente für beides.

00:44:38: Aber die Frage steigert man da so, dass ich sage, wenn mir jetzt jemand sagt, würde Sie wählten AfD?

00:44:46: Dass ich dann aufstehe und das Studio verlasse.

00:44:49: Mit der Frau kann ich mich nicht mehr unterhalten.

00:44:53: Da haben wir es relativ weit gebracht mit solchen Einstellungen, dass man sagt eigentlich.

00:44:59: Es gibt ja Leute die zum Beispiel der Meinung sind, man dürfe diese AfD-Leute nichts Fernsehen einladen.

00:45:04: Wo ich so denke naja aber ist die Partei es erlaubt?

00:45:09: Ist nicht verboten einstweilen noch?

00:45:12: Sie hat die Hälfte der Wähler jetzt in einem Bundesland.

00:45:15: dann kann man ja eigentlich nicht sagen Wir werden mit denen sprechen da müsste man ja mit jedem zweiten nicht mehr sprechen Und das wäre, weiß ich nicht... Das wäre mir zu viel der Verachtung.

00:45:30: Ja?

00:45:31: Ich finde man müsste die dosieren!

00:45:33: Man müsste sagen wenn jemand sagt ein Landtagsabgeordneter jetzt der AfD soll gesagt haben als in Ungarn irgendwie Gesetze gemacht wurden nachdem irgendwie Homosexualität irgendwie sanktioniert werden kann juristisch das sollten wir auch haben Dann würde ich sagen, darauf können wir uns konzentrieren und dass wir das verachten.

00:45:57: Weil das ist wirklich verächtlich.

00:45:59: oder der Kandidat mit einem Baseball-Schläger einen Jungs hinterher gegen die mit vierzehn in Plakat abgerissen haben, da würde man sagen okay dafür haben wir das Strafgesetzbuch und so.

00:46:14: Aber wir können jetzt nicht jedem der Dan Kreuz gemacht hat und auch nicht jedem AfD Politiker unterstellen, dass er ein Baseball Schläger in der Hand hat.

00:46:25: Die Schwierigkeit der Situation ist ja, sie lesen manchmal auf Twitter, dass jemand etwas Migrationsfreundliches postet.

00:46:38: Und dann schreibt jemand drunter das es verrat an unserem Land.

00:46:43: die Politiker tun nichts nur die AfD tut etwas.

00:46:47: und dann muss man eine Sekunde nachdenken würde sagen, du getan haben sie noch

00:46:51: gar nicht

00:46:52: Sie haben nur geredet.

00:46:53: Das ist kein Vorwurf, aber ... Ja?

00:46:59: Und viele sagen ja die dürfen auch nie was tun.

00:47:01: Denn dann tun sie ja x, y und z. Aber das ist eine Vermutung.

00:47:07: Es ist halt leider so, dass man von jemandem nur sagen kann er tut etwas Böses.

00:47:13: Wenn er es getan hat Ankündigung, Maulhältentum mehr Thürer-Gesten wir werden aufräumen und der erste Amtsrichter sagt So könnt ihr gar nicht, dürft ihr gar nichts.

00:47:25: Das ist auch eine Schwierigkeit der Situation.

00:47:27: Hinter der Brandmauer wurde die AfD so eine Art utopische Partei geworden.

00:47:33: Die wird die Sachen anpacken...die Kriminalität, die berühmte Ausländerkriminalität bleibt dann ja immer noch da aber die Ausländerkriminalität ist dann weg!

00:47:49: Wo ich jetzt als Soziologe sagen würde, na, ich bin sehr gespannt.

00:47:52: Ich bin sehr spannend ob die Kriminalitätsraten in Sachsen-Anhalt jetzt dramatisch zurückgehen werden wenn sie mal einen Innenminister haben und ein bisschen hat man ja den Eindruck... Die Zögerlichkeit mit der jetzt gesagt wird Ja!

00:48:08: Eigentlich hatte Herr Siegmund gesagt eigentlich möchte ich baue ich fünf Mandate über über fünfzig Prozent damit ich überhaupt Verantwortung übernehme.

00:48:18: Das war ja vielleicht schon so ein Indikator dafür, dass er auch nicht genauer weiß was er jetzt dann am Ende ausrichten kann also wenn das wirklich einlösen kann was er versprochen hat.

00:48:29: aber nochmal es ist die Schwierigkeit der Situation dass beide Seiten sich wechselseitig Dinge unterstellen die relativ maßlos sind

00:48:39: Und das ja auch in einem Rahmen der weit über Sachsen-Anhalt hinausgeht.

00:48:43: Also, wenn wir eigentlich in ganz Deutschland diese zwei Blöcke von Menschen die AfD ablehnen und Menschen, die sich ihr mehr oder weniger zugehörig fühlen ... Ich hab mal versucht so einen Spektrum aufzumachen.

00:48:58: Wenn wir jetzt auf die Menschen blicken, die die AfD ablehnen in Deutschland und immer noch die Mehrheit natürlich stellen... da gibt es einmal die, die wirklich diesen Drang fast des zivilen Ungehorsams spüren und jetzt auch sagen wir müssen was tun.

00:49:13: Das darf nicht so geschehen in Sachsen-Anhalt.

00:49:15: dann haben wir die die eher ernüchtert benommen sind.

00:49:18: das sind vielleicht auch diejenigen die sie in Wittenberg kennengelernt haben.

00:49:24: Und dann gibt's die Pragmatischen die sagen naja erstens müssen wir dass irgendwie aushalten können als Demokratie und zum anderen Jetzt warten wir erstmal ab wie das am ende überhaupt ausgeht.

00:49:35: Die AfD wird sich, wenn sie mal in Regierungsverantwortung kommt ohnehin selbst zerlegen.

00:49:40: Ja.

00:49:41: Die erste Frage wäre ... Wenn Sie das sagen wollen, wo würden Sie sich da in diesem Spektrum einsortieren?

00:49:50: Naja ich glaube an einer Regierungsbeteiligung und auch an der Übernahme dieser Regierung in Sachsen-Anhalt führt ja gar keinen Weg vorbei.

00:50:05: Da kann man jetzt sich viel anderes wünschen, aber es gibt ja gar keine andere Option.

00:50:13: Und selbst ein Parteiverbootsverfahren würde jahre dauern, da wäre der Herr Siegmund längst ein paar Jahre Ministerpräsident so... Also das ist einer der Haken an dem Verfahren, dass es halt relativ lange dauert dass uns gar nichts anderes übrig bleiben wird, als mal zu schauen wie das jetzt ausschaut.

00:50:37: Sie haben gesagt die AfD selber erscheint als Block was sie nicht ist, das haben wir gesehen an diesen Auseinandersetzungen zwischen Bundesebene und Nordrhein-Westfalen ohne einen.

00:50:48: Das wäre der Kollege Bender aber ich bin kein Experte für die AfD.

00:50:52: also ohne Experte zu sein würde ich das ohnehin für normal halten.

00:50:56: Das ist in allen Parteien so, dass sich Flügel bilden Mal ist er eine stärker, mal der andere.

00:51:03: Ist ja auch die Hoffnung mancher Politikwissenschaftler, die darauf blicken dass sie sagen... Man muss eigentlich versuchen die nicht ganz so radikalen Elemente zu stärken in der AfD eventuell durch punktuelle Kooperation oder sowas.

00:51:19: Gibt es ja auch durchaus Beispiele im Ausland wo solche Koalitionen

00:51:26: Wir haben es halt relativ lange hier so laufen lassen.

00:51:29: Das ist auch eine Beobachtung, die zutreffend ist, dass während in anderen Ländern – nehmen wir Frankreich und Italien – diese Schaf-Rechtsparteien ein bisschen beigedreht haben und jetzt nicht mehr aus der EU austreten wollen?

00:51:48: Lepenian im Traum nicht dran, denn wer würde dann ja auch die Rechnung bezahlen?

00:51:52: Die französischen Bauern.

00:51:52: Man stellt sich das vor ohne die EU hat sich die AfD eher verschärft also die ist nicht Richtung Mitte gedreht so Also insofern haben wir es vielleicht auch mit speziellen Fall zu tun Aber wir haben keine Möglichkeit außer einen Sachsen-Anhalt zu sagen Es werden die halt regieren und dann wird man sehen Und das ist alles Glaskugelschau, was wir da im Augenblick machen.

00:52:24: Werden die ein Gefühl für die Institutionen bekommen?

00:52:27: Wenn sie nicht nur gegen Sie sein, sondern wenn sich es selber darin sitzen... In der Opposition ist leicht reden!

00:52:33: Gerade in einer radikale Opposition, gerade eine soziale Bewegung, die das ja immer noch zur Züge hat ... da kann man eine tausend Forderungen stellen, von denen man dann merkt dass man sie selber nicht erfüllen kann wenn man an den Hebeln sitzt.

00:52:48: Werden die sich mäßigen?

00:52:49: Naja Trump hat sich nicht gemäßigt.

00:52:52: im Abend das kann man nicht behaupten Frau Meloni.

00:52:57: aus der Ferne hat man nicht den Eindruck dass man in einem faschistischen Land liebt wenn man in Italien lebt.

00:53:04: also auch das ist ne ganz offene eine relativ offene Frage.

00:53:08: Wer wird sich durchsetzen innerhalb der AfD?

00:53:11: Dieser junge Abgeordnete in dem Wahlkreis in Wittenberg, der sagte mir dass Herr Siegmund so stark darauf besteht... Der

00:53:20: CDU-Abgeordneten

00:53:23: hatte die Vermutung das Herr Siegemund deswegen so stark auf einer deutlichen Mehrheit besteht weil er uns hier ist aber seine eigenen Leute im Griff

00:53:31: hat

00:53:33: Wenn man sich das anschaut, wer da jetzt gewählt worden ist.

00:53:35: Da sind es ja zum Teil doch sehr farbenfrohe Figuren, sage ich mal vorsichtig mit völkischen Hintergründen oder mit irgendwelchen Leuten die so Sonnenwend feiern machen und dann irgendwie ein ehemaliger Pornodarsteller.

00:53:55: Das schien mir der Punkt von diesem CDU-Mann zu sein dass er sagt Die sind sich ihrer eigenen Truppen nicht ganz sicher.

00:54:02: Und zwar nicht nur politisch, sondern einfach operativ.

00:54:07: Kann man die in den Ausschuss

00:54:09: schicken?

00:54:11: Sagen sie dann die Wahrheit?

00:54:12: und das ist ja immer ein Problem.

00:54:15: wenn man so oft die Unwahrheit sagt, sagt man sich dann auch gegenseitig die Wahrhalt oder sagt man dich gegenseitsich eben auch unwahrheiten.

00:54:22: Das ist ja in der Politik immer ein ganz großes Problem.

00:54:25: Wem kann man vertrauen?

00:54:27: Und das sind aber alles offene Fragen, weil sie bisher halt nur hinterm Zaun gespielt haben und geschimpft haben.

00:54:38: Und ab und zu mal irgendwie sich solidarisch mit etwas erklärt haben was Gewalt tätig war so.

00:54:43: Ich hab noch eine Frage an Sie die mir gestern Abend kam als ich meine Kinder ins Bett gebracht habe und dann im dunklen Zimmer saß.

00:54:51: Das große Argument, was immer angeführt wird in Sachsen-Anhalt ist ja eine demokratische Entscheidung gewesen.

00:54:57: Diese Partei wurde von vielen Menschen gewählt.

00:55:01: Es war der Demokratische Wille!

00:55:04: Aber ... Ist es nicht irgendwie Paradox herkaube?

00:55:08: Wenn dieser demokratische Willee letztlich etwas Antidemokratisches will, wenn man die AfD als gesichertrechtsextreme Partei ansieht?

00:55:19: Ja ... ähm ... Das Gesicherte an dem Rechtsextremen bezieht sich hier auf den Verfassungsschutzbericht.

00:55:30: Und mir scheint ja, das Hauptargument zu sein dieser ethnische National-Litätsbegriff also Deutscher ist wer auch schon länger deutscher war oder wo die Großeltern und dann wäre immer so.

00:55:48: Das ist ja kurioserweise, das wird immer vergessen Nationenbegriff, der bis deinerneunzig insgesamt galt.

00:55:58: Wir hatten ja dieses Yousanguindis, das dann sagt einem jemand, der seit achtzig Jahren irgendwie in Kasachstan lebt ist aber ein Deutschland Russe ... Ja, ein Deutsch-Russe?

00:56:09: Warum?

00:56:09: Naja weil die Großeltern und so weiter.

00:56:12: Das Kasachstern ist ja sehr weit weg.

00:56:17: Also etwas was bis neuneinzig mehr oder weniger galt wollen die jetzt wieder haben.

00:56:26: Und dann ist die große Frage.

00:56:30: Wie verhalten sie sich zu den berühmten syrischen Pflegekräften oder afghanischen Ärzten?

00:56:37: Oder so Leute, die hier einfach arbeitende Dönerbrüder haben, Steuern zahlen und so weiter eigentlich nichts machen, wo man große Einwände haben könnte.

00:56:47: Da geht's ein bisschen drum.

00:56:49: Wo wollen die denn auch weghaben raus und wohin ... Und wie kann das gehen?

00:56:54: Wie könnte das überhaupt gehen, es ist ja schon die Abschiebung von illegal hier Anwesenden.

00:57:02: Die, der n Asylbisch, die keine Asylbewilligung bekommen haben... Schon das gestaltet sich ja äußerst schwierig!

00:57:10: So dass ich aber sagen würde dieses gesichert-rechtsextremen Wenn das der Hauptpunkt ist ist das, finde ich nicht so ein starker Punkt.

00:57:19: Die haben andere Züge von rechts... Beziehungsweise

00:57:21: alle Positionen die wir als Gesellschaft eigentlich nicht teilen sollten?

00:57:27: Ja vielleicht!

00:57:29: Aber nochmal wenn etwas neunzehntneunzig galt kann es dann zweitausendsechsundzwanzig gesichert rechtsextremen sein?

00:57:38: oder ist es einfach nur politisch bizarr, so will ich's nennen und ökonomisch unklug.

00:57:43: Und überhaupt vielleicht auch menschenrechtlich extrem feinzählig, oder in manchen Äußerungen dann einfach ekelhaft?

00:57:52: die Ausländer sind schuld.

00:57:53: Das gibt es ja dann auch so als ... wo man sagen würde, das ist zumindest gesichert blöd.

00:58:00: Ja?

00:58:00: Das ist erst mal gesicherte Torheit.

00:58:04: So was die Demokratie und die AfD angeht wird die Sache natürlich noch komplizierter.

00:58:11: Jetzt haben sie diese forty-vierzig Prozent und die sind gewählt worden.

00:58:14: Und diese Wahlen wird von niemandem bestritten, dass das ordentlich abgehaltene Wahlen waren?

00:58:20: Was wäre jetzt demokratiefeindlich in der Politik der AfD?

00:58:26: Das wäre ja wenn Sie zum Beispiel so was Trump manchmal so anklingen ließ, dass es jetzt die letzte Wahl war.

00:58:34: Danach wird nicht mehr gewählt oder Die Gerichte alle komplett neu besetzen.

00:58:46: Da wäre ich sehr gespannt, ob sie so viele Juristen überhaupt haben.

00:58:48: Aber wenn Sie praktisch die Gewaltenteilung sabotieren würden ... Wenn Sie die Pressefreiheit einschränken, so erduantechnisch?

00:58:57: Dass man sagt, jemand wird demokratisch gewählt und fängt an, die Demokratie zu zerspüren.

00:59:05: Auch das ist bislang ... eine bloße Vermutung.

00:59:08: Das wäre ein reiner Indizienprozess, wenn man jetzt sagen würde das wollen die.

00:59:15: Die haben hundertmal gesagt dass sie das nicht wollen.