F.A.Z. Frühdenker Weekend • Unaufhaltsame AfD? „Das ist der Herbst der Zäsur“

00:00:03: Das ist der Herbst der Zäsur.

00:00:04: Dieser Satz fällt in dieser Folge und er hat es in sich, denn nach dem klaren Sieg der AfD in Sachsen-Anhalt und den Herbenverlusten der CDU steht die Frage im Raum ob dieser Trend überhaupt noch aufzuhalten ist.

00:00:18: Das war eine der Folgen des FHZ Podcast für Deutschland, die in dieser Woche besonders viele von ihnen gehört haben – und deshalb hören sie sie an diesem Sonntag noch einmal bei uns!

00:00:29: Sandra Klüber spricht mit Eckhardt Lose, dem Leiter der Parlamentsredaktion der FAZ und mit Justus Bender stellvertretender Politikchef der Sonntagszeitung und ausgewiesener AfD-Känner.

00:00:42: Die beiden nehmen sich Zeit für spannende Einblicke vom neuen Selbstbewusstsein der AfD über den angeschlagenen Kanzler bis zur Frage wie das Wahlergebnis im In- und Ausland

00:00:53: nachhalt.

00:00:54: Es gibt viel zu besprechen und einzuordnen.

00:01:02: Und dafür habe ich mir heute geballte FAZ-Kompetenz eingeladen, beides Stammgäste hier im Podcast aber ... Ich glaube noch nie zusammen oder?

00:01:13: Das stimmt!

00:01:15: Einmal ist ja immer das erste Mal.

00:01:16: Ja wie schön!

00:01:17: Zum einen sage ich Hallo nach Berlin zur Eckertlose der intern bei uns nur unter Elo läuft und der Leiter unserer Parlamentsredaktion ist.

00:01:25: Schön dass du mit dabei bist.

00:01:27: Wie immer gerne, hallo!

00:01:29: Ja und ein genauso herzliches Willkommen an Justus Bender stellvertretender Politikchef bei der Sonntagszeitung.

00:01:35: Unser AfD-Experte und auch Autor zwar ja wirklich viel beachteter Bücher über die AfD.

00:01:42: Deutschland.

00:01:43: es ist gerade erst erschienen.

00:01:45: Hallo!

00:01:48: Da ging es ja heute ganz schön zur Sache im Bundestag.

00:01:52: Euer Büro ist nicht mal einen Kilometer entfernt, Luftlinie.

00:01:56: hat sich der Staub inzwischen so ein bisschen gelegt?

00:02:00: Ja, also dass auch ein bisschen windig war ist der Staub zwar weg aber es war schon eine ungewöhnliche Sitzung.

00:02:07: Ich gucke jetzt ja schon in der AfD im Bundestag auch ne Weile zu Auch der sehr großen Fraktion mit über hundertfünfzig Mitgliedern bei denen er schon nicht mehr lange nicht mehr sagen kann das nur noch einen Rand ist sondern das ist wirklich der rechte Teil auch des Plenums, aber so wie die sich heute aufgeführt haben.

00:02:24: Das war selbst für AfD-Verhältnisse noch mal einen drauf, damit meine ich nicht Frau Weidel, die heute schon ein bisschen in so einem Bremsmodus von der Tonlage gegangen ist, von aggressivster Oppositionspolitikerinnen zu Land in Sicht vielleicht bald irgendwie Regierungspolitikern.

00:02:41: Aber ihre Truppen hinter ihr haben wahnsinnig viel Lärm gemacht und alles daran gesetzt den Kanzler aus dem Trett zu bringen.

00:02:50: Justus, Alice Weidel ist natürlich heute als Oppositionsführerin hat sie die Debatte eröffnet und ist mit einem wahnsinnig großen Selbstbewusstsein aufgetreten.

00:03:04: Du sie heute wahrgenommen?

00:03:05: Ja, sie ist ja jemand der manchmal etwas aufgesetzt wirkt in der Aggressivität.

00:03:11: Aber wenn man dann mit AfD-Leuten redet, dann versichern die einem, nein, das ist schon die authentische Alice Weidel, die mit darum kämpfen mussten, dass es nicht aus ihr herausbricht sozusagen wie wütend sie ist über die Verhältnisse und den Kanzler und so.

00:03:26: Und insofern ist das schon ein authentischer Eindruck, den man da bekommt, wenn sie ruhig eine Rede beginnt kämpft, und dann lässt sie es irgendwann laufen.

00:03:36: Also offenbar ist sie so ... Und sie isst auch in den Gremiensitzungen Fraktionsvorstand Bundesvorstand.

00:03:42: Sie macht auf diese Weise nicht nur dem Bundeskanzler sondern auch ihre eigenen Mitarbeiter- und Parteifreunde runter.

00:03:50: Das fand ich bemerkenswert, dass sie ruhig in die Rede gestartet ist.

00:03:53: Da war ja kein Triumphieren oder ihr anzuerkennen.

00:03:56: Sie hat ganz nüchtern davon gesprochen das schwarzrot nach dieser Wahl endgültig vorbei ist und die Menschen eben nicht nur in Sachsen-Anhalten Politikwechsel wollen, in ihren Augen.

00:04:08: Da habe ich auch einen Ohrton mitgebracht.

00:04:10: Können wir mal

00:04:10: reinhören?

00:04:11: Schauen Sie sich Ihre Kollegen links und rechts

00:04:14: von Ihnen

00:04:15: an!

00:04:16: Einer von den beiden

00:04:17: wird in der nächsten

00:04:18: Legislaturperiode nicht

00:04:20: mehr da sitzen

00:04:21: wenn Friedrich Merz mit ihnen fertig

00:04:24: ist.

00:04:25: Was sagt sie denn

00:04:26: da?!

00:04:26: Ist das... Eine Anspielung von ihr auf Friedrich Merz, der sich ja immer vorgenommen hat die AfD zu halbieren.

00:04:34: Dass Sie jetzt eben im Umkehrschluss die Union halbiren wollen auch im Bundestag?

00:04:39: Ja das kann man ja nur so interpretieren dass ein bisschen tragische neben vielem tragischen anderen am Wochen vom Wochenende den Wahlen in Sachsen-Anhalt ist sozusagen der die Halbierungsankündigung von März aus dem Jahr, dass sich anschickter Vorsitzender zu werden mit umgekehrten Vorzeichen eingetreten ist.

00:05:00: Die CDU hat weniger als die Hälfte im Vergleich zur vorigen Wahl.

00:05:03: Die AfD hat mehr als sich verdoppelt.

00:05:05: Das heißt halbiert ist die CDU Sachsen-Anhalt und nicht die AfD.

00:05:10: Und wenn wir uns die Umfragen angucken dann sind wir da natürlich beim Bund noch nicht Aber das ist halt das, was sie damit spielt.

00:05:16: Sie dann zu sagen naja also da werden einige die Fraktionen wird sehr viel kleiner werden.

00:05:21: wenn man sich jetzt die Fraktion in Sachsen-Anhalt anguckt die ist ja wirklich fast gedrittelt.

00:05:26: Also ganz so schlimm wird es im Bund vermutlich nicht kommen.

00:05:29: aber wenn alles so geht wie geplant ist es ja auch noch ein bisschen hin bis zur der Wahl.

00:05:34: also dass sind Drohungen die inzwischen nicht mehr als Schierepoiterei wahrgenommen werden sondern wo wahrscheinlich viele und Jungs Leute sagen Also möglicherweise hat sie zumindest in Teilen recht und wir werden nur noch eine kleine Fraktion sein.

00:05:47: Das hat alles nochmal so Kleinsachsen-Anhalt auch ist, so wenig Wähler da leben aber das hat ne neue Dimension bekommen wenn Weidel sowas sagt.

00:05:56: Alles Weidel hat natürlich in ihrer Rede kein gutes Haar an Friedrich Merz gelassen oder der Union.

00:06:02: Aber wenn wir jetzt mal kurz auf die Inhalte zu sprechen kommen Eigentlich, der Anlass dieser ganzen Veranstaltung, dieser Generaldebatte sind ja eigentlich Haushaltsberatungen.

00:06:14: Darüber hat sie auch gesprochen und unter anderem angekündigt, dass die AfD gegen diesen Haushalt klagen möchte, weil sie ihnen für verfassungswidrig hält?

00:06:25: Was ein bisschen erstaunlich war und auch in ihrer etwas ruhigere Stimmlage, sag ich mal, passt ... Sie hat mit Wirtschaft, mit Finanzen angefangen weil sie natürlich ganz genau weiß, dass das März besonders schmerzt.

00:06:39: Er selber hat ja mehrfach zugegeben in letzter Zeit es sei für seine Glaubwürdigkeit und die seiner Partei sehr schwierig, dass sie nach der Versprechen die Schuldengrenze einzuhalten und die Schuldenbremse einzuhalten dann diese riesenhaften Schulden aufgenommen haben.

00:06:55: also da ist März schon sozusagen geständig und sagt Das hat uns geschadet, das hat viel von meinem Kredit gekostet Da ist alles weidel reingegangen hat geredet über Schulden machen.

00:07:06: Es gibt keine Spielräume mehr bis hin zu der Frage, wenn jetzt weitere Schulden noch aufgenommen werden?

00:07:11: Das sei verfassungswidrig!

00:07:12: Also das war der erste Punkt der Wirtschaft relativ lang schon deswegen erstaunlich weil alles weileer eine Unfassbare Fähigkeit hat aus jeder Situation, aus jeder thematischen Debatte innerhalb von drei Schritten bei der Migration und den Kopftuchmädchen zu sein.

00:07:27: Da war sie heute etwas langsamer im Anlauf dann kam nach ungefähr sechs Minuten die Migration an die Reihe blieb auch wie eine Art roter Faden bei anderen Themen mit.

00:07:37: dabei entkam die Klimawende weil sie natürlich weiß dass sie dafür Kritik einer Klima Politik dieser Regierung und vor allen Dingen von den Grünen sehr viel Beifall bekommt, hat angekündigt.

00:07:49: Man werde wieder russisches Gas kaufen um die Energie billiger zu machen.

00:07:53: das waren so.

00:07:54: also sagen wir mal Wirtschafts-, Migration- und Klimapolitik waren die großen Schritte jeweils ohne inhaltliche Überraschungen.

00:08:02: Apropos russes Gas Sie hat in ihrer Rede auch Donald Trump da für seine Bemühungen rund um ein Ende des Ukrainekriegs gelobt und gleichzeitig hat auch Donald der AfD tatsächlich zum Wahlsieg in Sachsen-Anhalt gratuliert.

00:08:20: Wow, the Populist Party in Germany just had a really big night.

00:08:24: Hat er auf Truth Social geschrieben?

00:08:27: They are on The Rise und MGGA also MGGA was er wohl für Make Germany Great Again stehen könnte... Mit was haben wir es denn da zu tun?

00:08:38: Also ist das jetzt nur ein demonstrativer weiterer Schulterschluss oder könnte es da tatsächlich auch einen engeren Austausch geben?

00:08:46: Ja den gibt's ja quasi schon.

00:08:48: die Die haben sich ja im Weißen Haus schon die Klinke in die Hand gegeben, die AfD-Politiker.

00:08:52: Und es wurden ja auch schon Listen übergeben mit Namen, die da sozusagen verfolgt werden könnten von den Amerikanern in Deutschland.

00:09:01: und das ist schon erstaunlich weil die AfD eigentlich ein bisschen als antiamerikanische Partei gestartet ne?

00:09:08: Weil Amerika als sozusagen liberale Hochburg und als der Weltpolizist und so stand dann für viele in der AfD immer für alles was sie ablehnen.

00:09:18: Sie haben immer nach Osterupper geschaut, nach Ungarn zu Viktor Orban und zu Vladimir Putin.

00:09:24: Und haben da ihre Vorbilder gesehen.

00:09:25: auf einmal kippt das.

00:09:26: Auf einmal kipped Amerika ein bisschen in Autoritarismus und den Rechtspopulismus.

00:09:31: Dann entdeckt man seine Amerika-Liebe.

00:09:34: Das ist schon eine große Ironie.

00:09:36: Es ist ja auch wirklich erstaunlich mit welcher WMens dann auch Elon Musk und andere aus den Vereinigten Staaten versuchen hier wirklich Stimmung zu machen in Deutschland.

00:09:45: Also wirklich gegen ... jede Etikette, die es international gibt, versuchten in Wahlkämpfen dann auch einzugreifen und der AfD einen Vorteil irgendwie zu verschaffen.

00:09:57: Und er auch durchaus befremdlich, dass ein fremder Regierungschef zu einem Landtagswahl-Ergebnis gratuliert?

00:10:07: Ja, das stimmt zumal man ihm wahrscheinlich noch weile erklären müsste wo Sachsen-Anhalt liegt.

00:10:12: Aber das ist ja eigentlich auch gar nicht so wichtig für ihn.

00:10:14: Das für mich Interessante daran ist dass Trump gratuliert okay verstehe ich.

00:10:20: Justice Bender hat es gerade erklärt warum.

00:10:23: Spannend sind andere ausländische Reaktionen.

00:10:26: Beispielsweise aus Italien, wo man ja eigentlich auch sagen könnte da ist noch Rechtspopulistin dran die müsste das sagen super prima und anderen europäischen Ländern durchaus mit rechtspopulisten Regierungsbeteiligungen, die plötzlich ein bisschen verhalten sind.

00:10:40: Das hat einen einfachen Grund.

00:10:41: also für mich ist es immer so ein bisschen wie Kinder die ihre Eltern permanent provozieren in der tiefen Gewissheit dass sie trotzdem immer noch das Frühstück machen.

00:10:50: und jetzt gibt's plötzlich die Sorge Was ist denn eigentlich, wenn da eine Partei dran kommt, die sagt, wer nicht nur Frankreich tritt aus, England tritt auch sonst aus?

00:10:58: Deutschland tritt also aus der EU oder aus dem Euro.

00:11:01: Dann geht nämlich in Italien allen die Düse und in Polen.

00:11:04: Und sonst wo war?

00:11:04: sie sagen Moment moment moment.

00:11:06: so war das nicht gemeint mit dem Rechtspopulismus und der Europakritik ihr müsst schon drin bleiben und weiter Gelder liefern.

00:11:13: Also insofern ist die Amerikaner Die kriegen kein Geld aus Europa, denen ist das wurscht ob hier eine Anti-Europäische Regierung ist.

00:11:23: Aber für die Europäer ist das eben die Perspektive dass Sachsen-Anhalt irgendwann Berlin werden könnte sehr ungemütlich.

00:11:30: Es ist ja auch ein schreiender Selbstwiderspruch.

00:11:33: Alle sind dann sehr rechts, also auch mit Le Pen und so weiter.

00:11:37: Aber alle erinnern sich an die WaffenSS und was die Deutschen nicht alles getan haben.

00:11:42: Und dann wählt man in Deutschland auf einmal eine Partei, in der es immer wieder ... Also nicht irgendwie nationalsozialistische Strömungen gibt.

00:11:50: Dann gibt's mal einen Hitlergroß auf einer Wahlkampf-Kundgebung.

00:11:54: Dann hat Maximilian Kram im Europawahlkampf, zum Beispiel die Waffe SS verteilt als Marine Le Pen aus allen Wolken gefallen und so weiter.

00:12:02: Und dann merkt man, wie irgendwann ja diese Kräfte die sich jetzt noch verbünden eigentlich auf einen Kollisionskurs geraten müssen.

00:12:10: weil wenn man den nationalen Egoismus dann wieder auspackt dann muss man irgendwann gegeneinander agieren und gibt es den großen Clash und deshalb werden diese ganzen Bündnisse eine geringe Halbwertszeit haben sobald das mal ernst wird

00:12:26: sehr, sehr spannend.

00:12:27: Welche Folgen das eben auch international haben wird

00:12:29: bzw.,

00:12:30: wie das international wahrgenommen wird?

00:12:32: Welchen Anteil welche Mitverantwortung vielleicht auf Friedrich Merz für diese Entwicklung trägt.

00:12:39: wenn wir jetzt nochmal auf die Debatte heute zurückkommen Wie hat er sich denn da geschlagen?

00:12:46: also das war ja ein denkbar schwerer Auftritt für ihn wahrscheinlich auch direkt nach Alice Weidel ans Rednerpult zu treten.

00:12:56: Wie hat er sich dafür geschlagen?

00:12:59: Also, es ging damit los.

00:13:00: Ich war im Saal und wir sitzen ja immer auf der Presse-Tribüne so etwas über dem Plenum und alles Weidel war wunderbar zu verstehen.

00:13:08: Jetzt rein akustisch, ich rede rein technisch Akustisch!

00:13:11: Und dann kam Friedrich Merz, der ja sehr viel größer ist und ich war plötzlich ganz schlecht zu verstehen... Wir haben uns angeguckt.

00:13:17: die Kollegen sag mal verstehst du's auch so schlecht?

00:13:20: Er war zu leise was schonmal sehr defensiv wirkte.

00:13:26: Anschließend kam Katarina Dröge, die wieder eher so groß ist für alles Weidel.

00:13:30: Die war wieder gut zu verstehen, sodass bei mir ein bisschen der Eindruck aufkam.

00:13:33: Wahrscheinlich hätte er das Pult mit den Mikros hochfahren müssen um besser zu verstehen sein.

00:13:37: also alleine schon die Tonlage war so dass man dachte hey hier muss doch einer mindestens mal im State of the Union-Ton hinstehen und sagen passt mal auf Das.

00:13:46: glaubt ihr doch selber nicht, dass ihr hier Deutschland abräumt?

00:13:50: Das war es nicht.

00:13:50: Er war defensiv.

00:13:51: ich hörte er wollte auch in einem staatstragenden Ton da reingehen War eins zu dick im Staatstag angefangen mit einer Form von Verteidigung, wo man sich auch fragt.

00:14:04: Wie überzeugend ist das?

00:14:05: Wir haben fast die absolute Mehrheit bekommen in Sachsen-Anhalt.

00:14:08: Aber was sie eigentlich wollten!

00:14:09: Die absolute Mehrhalt.

00:14:11: Die haben Sie nicht bekommen und kriegen Sie auch nicht in Deutschland.

00:14:14: Was so ein bisschen so ist als würde man der gegnerischen Fußballmannschaft sagen, ihr habt neun Null gewonnen aber eigentlich wolltet ihr ja zehn Null.

00:14:20: Und das habt ihr nicht geschafft.

00:14:22: Und dann gleich wieder dieses Versprechen.

00:14:24: es wird nirgendwo in Deutschland passieren Wo ich seit dem letzten Sonntag auch ein bisschen vorsichtig sein würde, ob das irgendwo in Deutschland passiert.

00:14:33: Also, er war dann irgendwann nach... Da hat alles Mögliche hintereinander weg.

00:14:37: Dann war er plötzlich in den brennenden Nordrhein-Westfalen.

00:14:40: Es hat noch mal erklärt, warum er da erst später hingefahren ist und dann hat er gesagt, dass noch seine Ukrainepolitik ... Und die AfD natürlich schwer angegriffen gesagt, die würde die Ukraine im Stich lassen und so weiter.

00:14:51: Und erst nach zwanzig Minuten kam er dann zu... Ich will jetzt mal erklären was eigentlich die große Überschrift über unseren Reformen ist.

00:14:58: Da war aber schon seine Redezeit fast zur Ende und das kam dann so hinten dran gepappt Wir machen Reformen, damit die junge Generation eine Zukunft hat.

00:15:06: Es wird ein bisschen disparaten muss ich sagen.

00:15:10: Ich habe auch Leute gehört aus der CDU-Fraktion, die mir gesagt haben ja es war toll dass er Fehler zugegeben hat das macht er ja häufiger in letzter Zeit und auch persönlicher also es hat ihn nahbar gemacht.

00:15:20: auch diese Reaktion gab es aber kein Attacke-Kanzler, sondern es war ein eher nachdenklicher Ruhiger bisschen in jeder Hinsicht leiser Kanzler.

00:15:30: Bei so einer Generaldebatte wird ja eigentlich auch traditionell die Regierung so richtig in die Mangel genommen von der Opposition und ich fand irgendwie auch bemerkenswert als die Fraktionsvorsitzende der Grünen Katharina Dröge ihre Rede begonnen hat.

00:15:44: Ehlo, ich weiß nicht wie du das erlebt hast aber die hatte ja fast Mitleid mit Friedrich Merz Milde mit ihm, ne?

00:15:51: Ja, sie war konstruktiv.

00:15:53: Also das ist natürlich einerseits schön.

00:15:55: die Grünen haben glaube ich wirklich Angst.

00:15:57: also die geben sich sehr staatstragend im Moment.

00:16:02: Ich weiß auch noch aus dem Wahlkampf manches Gespräch hat bei mir den Eindruck erweckt Merz hätte gar nicht so Schwierigkeiten gehabt mit den Grünen zu regieren hat ein gutes Verhältnis zu den führenden Grünen.

00:16:15: Die sind die glauben wirklich ihre Handweite ausstrecken zu müssen, tun sie auch, haben ihn dann natürlich auch kritisiert.

00:16:21: Klar das gehört dazu.

00:16:22: aber im Grunde wie du sagst es ist schon auffallend gewesen wie sehr die gesagt haben wir hier in der Mitte müssen doch zusammenhalten und gleichzeitig ist natürlich Mitleid wenn auch nur das Gefühl aufkommt ist natürlich für den Regierungschef der drittgrößten Wirtschaftsmachter Erde.

00:16:39: Hey, das ist nicht gut.

00:16:41: Genauso wenn die Bundestagspräsidentin sich mehrfach einschaltet um die AfD zur Ruhe zu bringen, erfolglos ... Ist das auch nicht gut?

00:16:49: Eigentlich muss ein Kanzler so viel Autorität haben, wenn der diese halbe Stunde spricht dann is Ruhe im Saal und da gibts mal einen Zwischenruf.

00:16:57: aber in den Banken der AfD war ja Stimmung wie auf der Kirmes.

00:17:00: Ja, Justus würdest du sagen dass März ... Er stand ja wahlig schon oft unter Druck.

00:17:06: jetzt in seiner Kanzlerschaft, stand er schon mal so sehr unter Druck wie jetzt?

00:17:11: Ja wahrscheinlich nicht.

00:17:12: Ich würde nur ... Dann immer waren, wenn dann gleich die ... weiß ich nicht.

00:17:17: Die Hyänen in der CDU, die ihn ohnehin nicht mögen von der Kanzlerdämmerung sprechen und die Medien sowieso, die dann gleich rufen wie lange wird er sich wohl noch halten?

00:17:27: Wird er schon nach der Wahl in Mecklenburg-Vorpommern zurücktreten müssen durch Hendrik Wüst ersetzt oder was auch immer?

00:17:33: Also das ist alles so weltfern und man könnte gar nicht erklären, wie das denn ablaufen sollte, sodass es irgendeinen Sinn ... Also ich glaube, ein bisschen ist nicht nur die CDU sondern die gesamte Koalition angewiesen auf Friedrich Merz und es kann jetzt keinen anderen geben.

00:17:53: Und insofern ist das auch so ein bisschen mühsig.

00:17:56: wenn dann jemand ihn jetzt angreift und schlecht macht in der Hoffnung dass sich da irgendeine Alternative ergibt, die sehe ich gar nicht.

00:18:03: wie sollte denn soll Hendrik Wüst jetzt Nordrhein-Westfalen, wo er Landtagswahlen anscheinend quasi verloren geben und noch im laufenden Wahlkampf nach Berlin wechseln.

00:18:13: Wo er dann völlig unerfahren hineinstolpert in eine intrigante Koalition.

00:18:19: Also lauter so Sachen das ist alles ein bisschen müßig finde ich diese Debatte.

00:18:26: Apropos Hendrik Wüst wenn du ihn hier gerade ansprichst der hat ja auch für Aufsehen gesorgt weil er direkt am Montag einen AfD Verbot ins Spiel gebracht hat und möchte jetzt so eine Bund-Länder Arbeitsgruppe bilden, in der das eben verfassungsrechtlich geprüft wird.

00:18:46: Warum macht er das?

00:18:47: Und warum ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt jetzt?

00:18:50: Ich finde das eine interessante Debatte, weil ich es auch interessant finde.

00:18:55: Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts passt zuletzt gut zur NPD.

00:19:00: aber die AfD ist völlig anders als die NPD.

00:19:02: also würde man gerne mal wissen was Karlsruhe zur AfD sagt.

00:19:04: Aber dass jetzt zu bringen zwei Wochen vor wichtigen Landtagswahlen ist schon erstaunlich.

00:19:11: Also ich weiß nicht was ihn da geritten hat.

00:19:14: Das werden eben bestimmt im Osten einige übel nehmen, weil es da ja der AfD helfen könnte und das wird dann auch irgendwie erstickt die weitere Debatte.

00:19:24: Es würde ja eigentlich darauf ankommen dass sich weitere einlassen und sie sind dann ja auch gehemmt durch diesen Wahlkampf.

00:19:29: also verstehe ich nicht

00:19:31: Das stimmt, der Wahlkampf ist ein starkes Argument.

00:19:34: Auf der anderen Seite Wüst spricht natürlich auch wenn er am Brandenburger Tor steht und so was sagt, es spricht ja Richtung Westen.

00:19:40: Er spricht für sein Publikum.

00:19:41: Er weiß dass das bei seinem Publikums in NRW und im Westen gut ankommt.

00:19:46: Und was für mich die interessanteste wollte heute, ich habe es gerade erst gesehen als ich zum Studio hier hoch ging da wird Roland Koch zitiert und sagt, er sei offen für so ein Prüferfahren.

00:19:59: Also Koch, der nun wirklich ja nicht nur ein Vertrauter sondern ein Freund von Friedrich Merz ist.

00:20:04: da sind die Ehepaare befreundet.

00:20:06: wenn Koch spricht weiß man der Willen Merz nichts Böses.

00:20:10: Koch sagt, wir könnten mal das ist ja ein Prüfverfahren soweit aber er zeigt sich offen.

00:20:15: gestern hat Boris reingesagt will ich nicht, aber das fand ich heute auch interessant.

00:20:21: Also da scheint sich im Moment irgendwie so ein bisschen was zu lockern.

00:20:25: Das wird spannend werden ob und wie viel Fahrt diese Debatte noch aufnehmen wird.

00:20:31: eine andere Debatte die hat nach der Wahl jetzt schon wieder richtig Rückenwind bekommen und zwar das alte Streitthema Rentenreform.

00:20:41: Immer mehr Stimmen aus den Reihen der SPD fordern ja jetzt, dass man die Abschaffung der abschlagsfreien Rente nach forty-fünf Beitragsjahren doch nochmal besonders kritisch auf den Prüfstand stellt.

00:20:54: Das war ja schon vor der Wahl ein großes Streitthema auch innerhalb der CDU weil Ministerpräsident Sven Schulze in Sachsen-Anhalt da ja gegen Friedrich Merz geschossen hat.

00:21:04: denn v.a.

00:21:05: in Ostdeutschland ist das Jahr Ein heikles Thema, weil es eben besonders viele Ostdeutsche Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer betreffen könnte.

00:21:14: Was glaubt ihr?

00:21:15: Wie viele Stimmen hat dieses Thema denn am Ende die CDU tatsächlich gekostet?

00:21:20: Ja das ist ja offenbar im Osten ein Thema und auch da gibt es eine Eine Spaltung der nicht nur Stimmungen, sondern auch der Meinungen.

00:21:31: Natürlich findet niemand, der sich überlegt von diesem Instrument zu profitieren.

00:21:36: Nach forty-fünf Jahren findet niemand das eine lustige Idee.

00:21:39: Wenn das abgeschafft wird – also kann man unter Umständen ein paar Stimmen damit gewinnen wenn man sagt es wird wieder nicht abgeschauft.

00:21:46: Es bleibt bei dem jetzigen.

00:21:48: auf der anderen Seite dürfen wir nicht vergessen dass die letzte schwere Regierungskrise Koalitionskrise Ende vorigen Jahres über die Rentenpolitik stattgefunden hat.

00:21:57: Also das erste Rentengesetz, wo ja die Unions Jugend und die junge Gruppe aus der Fraktion wirklich kurz davor war den Kanzler in eine Vertrauensfrage zu zwingen weil sie sich von ihm über ein Tisch gezogen fühlten mit sehr kostenintensiven Renten mit dem ersten Rentengesetz und gesagt haben dafür brauchen wir.

00:22:17: bei der zweiten Rentenreform also der jetzt in der Diskussion ist brauchen wir unsere Positionen.

00:22:22: Und die Position in der Unionsfraktion sind nun mehrheitlich weg mit dieser Sonderregelung, die Angela Merkel mal eingeführt hat als gerade die Zahl der Versicherungs-, der sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätze in Deutschland besonders stieg.

00:22:37: und sie dachte ich kann mal wieder eine kleine Ausschüttung machen.

00:22:40: Da sind die hart.

00:22:42: Also da ist halt die Frage, an welcher Stelle sich Merz seine Regierungskrise abholt.

00:22:46: bei der SPD oder bei seiner eigenen Jugend Pascal Redig, Johannes Winkel und so weiter... Da segelt er dann zwischen Skillar- und Karriptus durch und muss sich fest an den Mass

00:22:59: binden.".

00:23:00: Ja das auch SPD-Fraktion Chef?

00:23:02: Matthias Mürsch hat heute noch mal gefordert, dass darüber auf jeden Fall nochmal gesprochen werden muss.

00:23:08: Wir reden augenblicklich über die Rente und da ist das Ziel oder die Frage wie wir mit den fünfundvierzig Versicherungsjahren umgehen.

00:23:16: aber es geht doch viel mehr.

00:23:18: Es geht um Sicherheit!

00:23:19: Es geht darum ob wir in Deutschland nicht selbstverständlich in anderen Ländern dieser Welt eine Alterssicherung haben auf die man sich weiter verlassen kann.

00:23:30: März hat dann auch Trotz allem, Elo du hast es schon gesagt.

00:23:35: Irgendwo wird er sich wahrscheinlich in eine kleine Koalitionskrise abholen.

00:23:39: aber er hat heute auch eine gewisse Gesprächsbereitschaft angedeutet.

00:23:44: könnte in Sachen Rente da jetzt wirklich noch mal alles auf links gedreht werden

00:23:49: ja andeuten, dass er sozusagen offen ist für solche Dinge.

00:23:52: Ich meine wir haben jetzt immer noch Wahlkampf und da muss man doch auch eine gewisse Beinfreiheit wurde das ja früher mal genannt zugestehen, dass es da auch mal ein Protest gibt und dass man dann auch so ein bisschen vielleicht die Aussicht hat, dass ich noch was verändern kann.

00:24:09: aber ich finde für eine Bewertung wie hart jetzt wirklich alle sind.

00:24:13: bei diesem Thema muss man abwarten bis und vorbei sind.

00:24:17: Und dann werden die Menschen erst ehrlicher möglicherweise, zeigen ihre wahre Beweglichkeit aber nicht wenn jetzt da alle in ihren Mandaten bedroht sind und mit dem Rücken zur Wand stehen und gar nicht anders können als die Bundesregierung anzutreiben.

00:24:32: Genau!

00:24:32: Und wir haben ja gerade so ein bisschen über diesen Dreierauftritt der drei CDU-Ministerpräsidenten zum Thema Rente vergessen, der eigentliche Erfinder dieses Kampfes gegen die Abschaffung der Rennen mit dreiundsechzig ist.

00:24:45: Die Sozialdemokratin Schwesig, die in Mecklenburg-Vorpommern, wo am zwanzigsten September gewählt wird gerade einen ziemlich spektakulären Aufholwahlaufholrennen gegen die AfD hat eine Chance vorne zu liegen und Platz eins zu machen, hat glaube ich im Moment bei der letzten Umfrage drei Punkte Unterschied zur AfD also ganz was anderes als den Sachsenanhalt.

00:25:07: Und das wäre natürlich einerseits auch für März und seine Koalition ein Stabilisierungsfaktor, wenn Frau Schwesig Mecklenburg-Vorpommern retten könnte.

00:25:17: Für die SPD andererseits haben sie jetzt schon Angst in der CDU dass sie sagen naja da werden die Wechselwähler, die taktischen Wähler in McPomb sagen also wenn die Schwesich das noch schaffen kann dann wählen wir diesmal nicht die CDU sondern die SPD.

00:25:31: die CDU steht Einstellig da.

00:25:34: Bei acht Prozent, glaube ich.

00:25:35: Die Angst ist jetzt dass die CDU aus dem Landesparlament rausfällt und das wäre so ein bisschen für die unvorstellbar?

00:25:45: Ja nicht nur unvorstellbar sondern ja auch wieder eine richtige Zäsur, ein richtiges Beben.

00:25:50: oder also das ist ja der nächste Paukenschlag.

00:25:53: Wie realistisch wäre das denn in deinen Augen im Moment Also wenn man darauf schaut In Sachsen-Anhalt, die CDU ja glaube ich fünf Prozentpunkte weniger als in den letzten Umfragen bekommen hat.

00:26:04: In Mecklenburg-Vorpommern wäre das dann ein echtes Problem?

00:26:07: Genau, also ich würde mal sagen dass kann passieren.

00:26:10: es sind noch was denn zehn Tage morgens der zehnte zwanzigsten wird gewählt, ja.

00:26:17: Das würde ich nicht ausschließen.

00:26:19: bei Umfragewerten von neun Prozent jetzt Es kann sein, natürlich wäre das auch emotional eine Zäsur.

00:26:26: Man darf ja nicht vergessen... Wenn man nicht im Landtag ist, fallen ja auch ganz viel Geld weg und Expertise und Leute Zugang zu Ministerien.

00:26:36: Das ist dann plötzlich weg!

00:26:37: Dann hat die CDU da überhaupt nichts mehr.

00:26:40: Immerhin war es das Land wo der Wahlkreis früher ein Bundeskanzlerin liegt und der Staatsminister im Kanzleramt am Tor kommt.

00:26:49: daher Das wäre schon eine Riesenzäsur, aber wie gesagt kann sein wenn so taktisch gewählt wird.

00:26:57: Wie das in anderen Ländern ja auch ist dass dann irgendwann wenn es darauf zugeht alle die nicht die AfD wollen auf die Karte SPD setzen.

00:27:06: ich würde es nicht ausschließen.

00:27:08: Es ist aber auch, finde ich im Wahlkalender jetzt einfach so der Herbst der Zäsur.

00:27:12: Und wenn ich den restlichen Wahlkalendern des nächsten Jahres richtig in Erinnerung habe kommen ja ganz lange keine Ostwahlen mehr und es kommt dann erst mal NRW und so.

00:27:21: Ich finde dann wird auch in den Auswirkungen einer solchen Zäsure dann noch immer das Licht am Horizont erscheinen.

00:27:28: da kommen bessere Wahlen auf die CDU wahrscheinlich.

00:27:31: Wahrscheinlich auch schwierige Wahlen und auch die AfD ist ja auch im Westen immer stärker.

00:27:37: Das ist jetzt wirklich Sachsen-Anhalt, Macklin before, Paul Mann hintereinander.

00:27:40: Das sind schon Tiefpunkte für die Union.

00:27:42: und aber weil das jeder weiß und der auch ein bisschen welcher erwartet wurde und eingepreist ist, weiß ich nicht ob dann alle schon so ganz schockiert sind und in so einen Aktionismus verfallen dass man gleich alles ändern muss.

00:27:57: Und jetzt schaut natürlich alles erstmal auf die zwei großen Wahlen im Osten.

00:28:02: Mecklenburg-Vorpommern und Berlin wählt ja dann am zwanzigsten September, bis dahin ist erst mal so ein bisschen Ruhe in Sachsen-Anhalt zu erwarten.

00:28:12: aber justus Letzte Frage an dich.

00:28:16: Was passiert denn da so unter diesem Deckmantelchen der vermeintlichen Ruhe gerade?

00:28:21: Was passiert dann grade in Sachsen-Anhalt, an Gesprächen?

00:28:25: Was wird hin und her geschoben?

00:28:28: Kannst du uns damals ein bisschen mitnehmen?

00:28:31: was macht die AfD gerade um es eben zu schaffen dass sie den Ministerpräsidenten stellen kann den Ersten

00:28:40: Ja, das ist wirklich spannend.

00:28:41: Weil da sozusagen zwei Populisten, also Sarah Wagentech und Ulrich Siegmund beweisen müssen der Öffentlichkeit wie unbeweglich und unbeugsam sie sind und dann sozusagen aufeinander zu rasen.

00:28:53: Also die AfD braucht eigentlich eine richtige Koalition mit dem BSW den es bewusst dass sie selbst Überläufer aus der CDU oder ein Überläufer aus einem BSW Das ist alles nicht sicher genug.

00:29:05: Die brauchen ja nicht nur die Stimme um den Ministerpräsidenten zu wählen was umsetzen später.

00:29:11: Und das BSW hat das völlig ausgeschlossen und sagen wir werden Uri Sigmund nicht wählen, wir wählen eine Expertenregierung oder was auch immer.

00:29:18: Jetzt muss irgendjemand sich bewegen.

00:29:21: die AfD hat sich eigentlich schon bewegt.

00:29:23: sie hatten gesagt Wir machen überhaupt nur eine Regierung wenn wir die absolute Mehrheit haben.

00:29:27: jetzt kommt ist die große große Frage Was geht in Sarah Wagenknecht vor?

00:29:31: Die Frau die schon so viele rote Linien in ihrem Leben überschritten hat von der kommunistischen bis zur Bereitschaft, zumindest einen AfD-Ministerbesinn zu ermöglichen durch eine Enthaltung.

00:29:45: Die müsste jetzt noch diesen kleinen Schritt tun und ich meine... Das BSW in Sachsenland hat schon gesagt, dass sie einen AfD-Landtagspräsidenten mitwählen.

00:29:51: Also die machen schon ganz extreme Lockerungsübungen finde ich und da... also ich könnte mir vorstellen das es dazu kommt, dass BSW muss um seine Existenz überhaupt bundesweit zu sichern jetzt da irgendwie stabil sein wenn es Neuwahlen gibt.

00:30:06: Die haben fünf Komma drei Prozent bekommen.

00:30:09: Die hatten Leichstimmen von der AfD.

00:30:10: Es gab Wählerwandung von der AFD zum BSW.

00:30:12: Das waren AfD Leute, die haben taktisch wahrscheinlich mit der Zwertschimme die über die fünf Prozenthörder zu hiefen, das würde wegfallen.

00:30:20: Also sie würden eine Neuwahl möglicherweise nicht überleben und dann ist die Partei wahrscheinlich insgesamt tot irgendwie.

00:30:26: also das ist schon wirklich spannend wie da jetzt alle sich so ein bisschen verbiegen müssen um das irgendwie hinzubringen.

00:30:35: Euch beiden vielen vielen Dank für dieses spannende Gespräch!

00:30:38: Vielen Dank sehr gern

00:30:43: Ein Gespräch das zeigt wie viel gerade in Bewegung ist Und wie offen der Ausgang dieses politischen Herbstes bleibt.

00:30:50: Wenn Sie uns abonnieren, verpassen sie nichts – die ausführlichen Gespräche am Wochenende und den kompakten Nachrichtenüberblick an jedem Morgen unter der Woche!

00:31:00: Morgen ist der Frühdenker wieder wie gewohnt ab sechs Uhr für sie da mit allem was der Tag bringt.

00:31:06: Bis dahin wünsche ich Ihnen einen schönen Sonntag.