F.A.Z. Frühdenker Weekend • Politik nach Gefühl: Die CDU und der Gerechtigkeitscheck

00:00:03: Haben Sie sich eigentlich schon mal gefragt, ob es in diesem Land gerecht zugeht und was Gerechtigkeit überhaupt heißt?

00:00:09: Genau an diesen Punkt setzt die Folge an, die wir Ihnen an diesem Sonntag mitgebracht haben.

00:00:14: Es ist eines der Gespräche das in dieser Woche besonders viele von Ihnen im FAZ-Podcast für Deutschland gehört haben.

00:00:21: Corinna Budras spricht darin mit Reif Bäumann dem stellvertretenden Leiter des Wirtschaftsteils der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung über die neue Gerechtigkeitsdebatte der Union Und schnell wird klar, dass es dabei oft weniger um Gerechtigkeit als um ein Gefühl geht.

00:00:35: Danach redet sie mit dem Berlin-Korrespondenten Matthias Wissuwa über den überraschenden Besuch des Kanzlers in Kiev und die Botschaft, die dahinter steckt.

00:00:44: Wir nehmen uns Zeit für die Hintergründe – hören Sie rein!

00:00:56: Sag mal, vielleicht können wir nochmal die Genese der Gerechtigkeitsdebatte nachzeichnen.

00:01:05: Das wäre da vielleicht ein ganz guter Start.

00:01:07: Kam die wie Kai aus der Kiste oder hat sich das schon länger irgendwie angebahnt?

00:01:14: Bei der Union kam es dann doch ziemlich überraschend, fand ich als Resultat aus diesen Wahlergebnissen die ja verschiedene Komponenten hatten.

00:01:22: Manuela Schwesig hat mit so einem in Anführungszeichen Gerechtigkeitswahlkampf eben ihr relativ gutes Ergebnis eingefahren jedenfalls viel besser als für die CDU's Sven Schulze und Sachsen-Anhalt.

00:01:32: Und auch die Wahlanalysen sagen, ja also MacPommer habe ich noch in Erinnerung.

00:01:37: Zweiundfünfzig Prozent der AfD-Wähler haben gesagt sie finden dass sie im Leben das nicht bekommen was ihnen gerechterweise so wie die Frage formuliert war zusteht.

00:01:47: und es ist ein Wert erst bei den Parteien demokratisch mit viel viel geringer zwischen acht und fünfzehn Prozent bei CDU SPD Grün.

00:01:54: Also das ist glaube schon dem Schock des Wahlergebnisses geschuldet das jetzt auf einmal auch die Union oder gerade die Union zu viel über Gerechtigkeit spricht.

00:02:04: Ist auch eine interessante Frage, was ist schon gerecht?

00:02:08: Also habe ich mir persönlich selber noch nicht gestellt ob ich das erreicht habe was ich sozusagen für mich persönlich als gerecht empfinden würde.

00:02:17: wird denn dass wenigstens gleich verstanden?

00:02:20: wenn das jetzt schon offensichtlich zum Wahlkampf schlager es ja nicht mehr.

00:02:23: aber zum politikschlager wird zwischen spd und cdu verstehen dann wenigstern beide das gleiche darunter.

00:02:30: Ich weiß gar nicht, ob sie jeweils für sich sowohl die SPD als auch die Union überhaupt schon definiert haben wie Sie diese Gerechtigkeit verstehen.

00:02:38: Das ist natürlich so ein beliebtes Stichwort gerade weil man so viel drunter verstehen kann.

00:02:42: Wir hatten lange Zeit in diesen Reformdebatten auch schon Schröder um die Jahrtausendwende Diese Begriffe Verteilungsgerechtigkeit Davon wollte man ja wegkommen dass alle das gleiche haben sollen oder zumindest die Kluft nicht so weit auseinandergehen soll und auf der anderen Seite Chancengerechtigkeit, also Zugang zu Bildung usw.

00:03:01: Und wer dann halt auf dem Flughafen die Koffer schleppt für wenig Geld?

00:03:05: Der hat dann halt Pech gehabt weil er nicht gut genug aufgepasst hat in der Schule oder Scholzmeiser kastisch gesagt hat.

00:03:13: Also kritisierend gesagt hat muss man dazu sagen.

00:03:17: ich glaube aber dass die Leute das zeigt sich ja auch jetzt in diesen ganzen Debatten um die Rente nach forty-fünf Beitrags dass die Leute mehr so ein Begriff von Leistungsgerechtigkeit haben.

00:03:28: Dieser Begriff Lebensleistung ist ja immer ganz groß im Osten auch, das die Lebensleistungen der Leute aus DDR-Zeiten und so weiter nicht angeblich nicht richtig anerkannt würde.

00:03:39: Das hat man eben tatsächlich bei dieser Rentenfrage ganz deutlich gesehen.

00:03:43: Es gibt ja viele gute Argumente dafür, warum das einheitliche Rentenalter richtig und wichtig ist.

00:03:50: Aber vom Empfinden der Leute ist es halt schon so dass die sagen naja wenn ich forty fünf Jahre eingezahlt habe dann hab' ich doch irgendwie mehr ein Recht darauf auf bestimmte Dinge als diese Akademiker die immer bloß rum diskutieren und mit dreißig in der Uni Cafeteria sitzen und dann vielleicht sich irgendwann überlegen ob sie ob sie mal ein bisschen was arbeiten können.

00:04:11: Wird in der Tat auch sehr schematisch diskutiert, hat man das Gefühl, dass Akademiker nicht nur für ihr Studium ziemlich büffeln müssen sondern dann später womöglich viele Überstunden anhäufen, die niemals irgendwo...

00:04:27: Ja, obwohl es ist immer eine so ambivalente Sache weil ich meine unser einer geht natürlich im Beruf auch ein Stück weit auf und man kann sich dann vielleicht auch schlecht in Leute reinversetzen, die in Anführungszeichen nur fürs Geld irgendwas machen was sie jetzt nicht so erfüllt.

00:04:45: Obwohl meint das finde ich auch bei einfachen Hittigkeiten den Leuten nicht einfach so absprechen sollte.

00:04:49: also ich kenne viele in anführungs Zeichen normale Leute mit den Anführungen normal berufen die nachdem sie in Rente gegangen sind, auch erst mal im Loch fallen.

00:04:58: Weil halt der Beruf mit allem drum und dran ... Also A, was sinnvoll ist zu tun?

00:05:03: B das soziale Umfeld, was man da hat, dass natürlich das auch eine Art von Erfüllung sein kann.

00:05:09: Deshalb will ich es nicht zu schematisch machen aber ich sag mal an dem Argument, dass wir vielleicht manchmal anders darüber diskutieren als andere Leute, als große Teile der Bevölkerung, da könnte schon etwas dran sein.

00:05:20: Ja!

00:05:21: Und da sieht man aber dann gleich, wie vielschichtig dieses ganze Thema ist.

00:05:24: Auf jeden Fall

00:05:25: und es ist total emotional weil das ja was ist, was allen noch bevorsteht und weil's eine Sache ist wo man denkt man hat das auch nicht so richtig im Griff.

00:05:33: also ich meine selbst Leute die gerne länger arbeiten wollen würden wissen ja in der jetzigen wirtschaftlichen Situationen nicht ob sie das können und dürfen.

00:05:43: Also wenn ich mir jetzt die Autoindustrie beispielsweise anschaue mit den Stellenabbauplänen die ja alle bisher zumindest auf diesen Vorrücklands regeln

00:05:51: Brunnen.

00:05:53: Vielleicht noch eine Schleife zur Rente mit ... ... sind sie jetzt, und insbesondere

00:05:59: die ...

00:06:00: ... fünf oder so?

00:06:02: Jedenfalls du hast ja schon zurecht darauf hingewiesen, es sind natürlich die forty-fünf Beitragsjahre auf denen sich jetzt alles aufhängt wobei ja Beitrag jahre auch nicht gleichzusetzen ist mit tatsächlich Gearbeiteten Jahre, das wird auch oft verschwiegen in dieser Debatte.

00:06:21: Da habe ich zum Beispiel auch mit Ines Schwertner drüber gesprochen die auch sehr pauschal gesagt hat naja also nach forty fünf Jahren sollte man jetzt Arbeit sollte man Gelegenheit haben halt mal ein Recht darauf so formulierte sie es dann in Rente zu gehen.

00:06:35: Aber Beitragsjahre sind ja eben nicht forty-fünf Jahre Arbeit, sondern mitunter auch andere Dinge aus Bildung

00:06:43: ...

00:06:43: Arbeitslosigkeit interessanterweise auch.

00:06:46: Warum das eigentlich so ist?

00:06:48: Erziehungszeiten

00:06:49: im Unstichwort Mitterrente und so genau.

00:06:52: Ja, ja!

00:06:53: Das ist ein spannendes Thema.

00:06:54: also ich glaube dass da auch ein Feld für Kompromisse liegen könnte in der Koalition.

00:06:57: Dass man einfach sagt, man bleibt Vielleicht ist die SPD sich möglicherweise durchsetzen mit den forty-fünf Beitragsjahren, dass man aber sagt erzählt nicht mehr alles mit.

00:07:07: Und dadurch schrumpft die Gruppe, die es betrifft natürlich ganz stark und damit würde man auch das finde ich dann fast schon wieder lustig.

00:07:13: Den Ostministerpräsidenten eine Nase drehen, die sagen im Osten gibt's doch so viel mehr Leute, die forty fünf Jahre gearbeitet haben weil wir doch alle so früh angefangen haben mit unserer niedrigen Abiturienten und Akademikerquote.

00:07:24: Ja, ja.

00:07:25: aber die Leute da redet bei den Leuten die jetzt im nächsten Rente gehen über welche in diesen Zeiten der hohen Arbeitslosigkeit neunziger frühe Nullerjahre zum Teil lange ohne Beschäftigung waren.

00:07:36: und wenn man das nicht mit rechnet dann ist nämlich diese Behauptung dass würde vor allem in Osten betreffen sich steht sowieso auf

00:07:43: schwankt

00:07:43: mit dem Grund, dann ist die eigentlich weitgehend weg.

00:07:45: Dann würde ich fast wetten dass wir wieder an den Punkt kommen wo sogar der Westen stärker.

00:07:50: also dann hätten die Ostministerpräsidenten was ja schon mal gemacht haben in Rentenfragen eine Rentenreform durchgesetzt ihr eigentlich eher dem Westen nützt.

00:07:58: Ja, also in der Tat je tiefer man gräbt und je genauer man hinkauft desto mehr Fragen stellen sich.

00:08:06: Was die Sache Debatte ja auch in der tatspannender macht aber eben auch merkt man immer wieder nicht geeignet für schwarz-weiß Diskussionen.

00:08:14: interessant finde ich jetzt dass eine neue Debatte gerade von der CDU angestoßen wird unter anderem eben Franziska Hoppermann bei uns im Interview Hier mit der FAZ, die neue Generalsekretärin der CDU hat nämlich auch die Frage aufgeworfen wie es denn aussieht mit der Grundsicherung.

00:08:35: Also sollten alle das Gleiche bekommen, gleich in Beträge beziehen egal ob sie überhaupt in das System jemals eingezahlt haben.

00:08:46: Das gilt dann höchstwahrscheinlich vor allen Dingen für junge Arbeitslose beziehungsweise Migranten, die herkommen und in die Grundsicherung fallen.

00:08:55: oder soll es da Unterschiede geben?

00:08:58: Das ist total spannend weil es natürlich genau auf diesen Punkt zielt mit der Leistungsgerechtigkeit also dass die Leute das empfinden haben wenn ich was geleistet habe im Leben wenn ich etwas eingezahlt hab muss ich doch mehr bekommen.

00:09:10: Das hat es nicht das erste Mal, dass die Diskussion der CDU aufkam.

00:09:14: Schon die Erste Merkel-Regierung hat ja damals auf Druck des Nordrhein-Westfälischen Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgas die Harzreform in diesem Sinne aufgeweicht.

00:09:23: würde ich mal sagen ,dass die Bezugstauer des höheren Arbeitslosengeldes eins wieder für ältere wieder verlängert wurde und das für jüngere die Möglichkeit gestrichen wurde sozusagen auf Kosten des Jobcenters bei den Eltern auszuziehen weil das Jobcenter ja die Wohnungen bezahlt.

00:09:39: Das kann mir diesem Empfinden entgegen!

00:09:42: Das ist vielleicht ganz kurz.

00:09:44: nochmal, das ist nämlich total wichtig.

00:09:45: Weil es in der Debatte immer unterschlagen wird.

00:09:47: Es gibt ja die Differenzierung, die findet aber nicht innerhalb der Grundsicherung statt sondern zwischen arbeitslosem Geld und der Grundssicherung.

00:09:56: Genau!

00:09:56: Das heißt all diejenigen, die arbeitslose werden rutschen gar nicht erst in die Grundsicherungen.

00:10:01: ich glaube zwei Jahre lang oder wie?

00:10:03: Ich glaube im Normalfall ein Jahr bei den Ätheren zwei Jahren bin ich.

00:10:06: Also wir sagen die beziehen ja eine

00:10:09: Versicherungsleistung.

00:10:11: Das finde ich ist eben wichtig, dass immer alles trotzdem was sich einbringen wollte.

00:10:16: Dass man unterscheiden muss zwischen den Beitragsfinanzierten und den Steuerfinanzierten Leistungen.

00:10:22: bei dem beitrags finanzierten Leistung würde ich mit Frau Hoppermann mitgehen.

00:10:27: Rente Gut bei Gesundheit bekommt man ja eigentlich nicht mehr, wenn man länger eingezahlt hat.

00:10:33: Bei der Rente gibt es das sogenannte Equivalenz-Prinzip, dass ich für mehr Beiträge auch mehr rausbekomme.

00:10:39: und in der Tat das Arbeitslosengeld eins was aus den versicherten Beiträgen der Arbeitslösenversicherung bezahlt wird da kriege ich ja auch mehr, wenn nicht mehr für die noch mehr eingezahlt habe.

00:10:49: und eben durch diese Regelung was aber schon eingeführt ist.

00:10:52: Das muss Frau Hoppermann gar nicht mehr fordern dass die älteren das dann auch länger bekommen mit dem Argument dass sie länger eingezalt haben.

00:11:00: Aber also Geld zwei, das Nicht-Mehr-Bürgergeld heißt es ja Grundsicherung wieder.

00:11:06: Das muss man ja sagen, ist steuerfinanziert und soll ja eigentlich für alles ja auch Rechtsprechung vom Verfassungsgericht so ein Mindestexistenzminimum

00:11:15: sicherstellen.

00:11:16: Danke!

00:11:16: Das ist vielleicht auch ein wichtiger Hinweis in dieser Debatte, dass das gar nicht so variabel ist.

00:11:22: in der Ausdifferenzierung war es eben einen Existenz-Minimum.

00:11:25: Genau also da gab's sogar Diskussionen ob diese verschärften Sanktionen jetzt eigentlich nicht ganz so verschärft eingefüllen sollen ob die überhaupt vereinbar sind mit der bisherigen Rechtsprechung des Verfassungsgerichts, weil ja wie gesagt Existenz für einem sichergestellt werden muss.

00:11:40: Aber da gibt's Signale.

00:11:42: Ich hab auch sogar mit Verfassungsrechtlern, Ex-Richtern aus Karlsruhe und so mal zufällig drüber gesprochen die sagen das Verfassungskrieg wüsste schon dass es sich mit diesem harschen Nein zu Jädwäden Saktionen damals ein bisschen verrand hätte und würde jetzt in der künftigen Rechtsprämie gucken.

00:12:00: Die dürfen sicher nicht frontal widersprechen aber sagen wir mal sanft korrigieren und deshalb ist man ja auch in der Regierung eigentlich zuversichtlich geht diesmal.

00:12:09: Genau, und ich erinnere eben noch die haben auch Schützenhilfe bekommen vom ehemaligen Präsident des Bundessozialgerichtes Rainer Schlägel der ja in einem guten Atemklage gemacht hat da ist sogar eine vollkommene Reduzierung möglich.

00:12:22: aber auch da wieder all das wird in der CDU wahrscheinlich bekannt sein dass es diese praktischen Zwänge gibt und auch diese Differenzierungen schon existiert.

00:12:32: also warum macht die CDU dieses Fass jetzt auf?

00:12:37: Gefühl.

00:12:39: Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt.

00:12:41: Es geht nicht um Gerechtigkeit, es geht um Gerechtigkeitsgefühl.

00:12:46: Aber schön wäre dann einfach zu erklären, pass mal auf wenn du das Gefühl hast dass alle gleich behandelt werden, dann sage ich dir das is gar nicht so denn es gibt ja nochmal das Arbeitslosengeld eins und das zweite ist eben das Existenzminimum.

00:12:59: Ja aber das ist jetzt eine ganz große Frage.

00:13:01: unserer Kollege Justus Bender hat ja gerade einen Buch rausgebracht über die AfD und was passiert, wenn sie regieren usw.

00:13:08: Und das ist eine ganz starke These, dass es da um Gefühle von Wutangst usw.

00:13:13: geht.

00:13:13: Ich habe auch eben die Umfrage zitiert von wegen ich fühle mich ungerecht behandelt Das ist es im Kern und dass man darauf dann eben auch entsprechend emotional reagieren sollte nicht einfach nur rational erklären, warum die Leute mit ihrem Gefühl nicht recht haben.

00:13:29: Also das ist ja so ein bisschen banal aus der Psychologie wenn jemand Flugangst hat hilft es auch wenig zu erklären die technischen Parameter vom Flugzeug, warum es nicht abschürzen kann sondern dann muss man ihn vielleicht an die Hand nehmen oder so.

00:13:44: Das ist mir selber gar nicht so sicher weil ich tatsächlich nicht weiß ob diese rein emotionale Herangehensweise gerade für die Parteien der Mitte am Ende zum Erfolg führt.

00:13:54: Total,

00:13:55: aber es fühlt ja zu nichts.

00:13:56: Also was in Gottes Namen will man denn jetzt an der Grundsicherung anders machen?

00:14:00: Ja, also interessanterweise...

00:14:02: Entschuldigung!

00:14:03: Es schürt natürlich vielleicht sogar noch mal die.

00:14:05: Und zur Friedenheit, wenn selbst die Mitte Parteien sagen das ist total ungerecht aber nichts dran geändert wird.

00:14:11: Ja wen sollen sie dann wählen?

00:14:12: Dann will die doch erst recht die AfD oder?

00:14:14: Interessant

00:14:14: fand ich übrigens einen Zusatz den Frau Hoppermann gemacht hat in diesem Interview.

00:14:19: Sie sagte nämlich zumindest in den Jobcentern müssten ihnen also den Menschen die in ein System eingezahlt werden müssten ihn hier eine andere Sorge und Vermittlung zuteil werden.

00:14:32: Also geht es gar nicht darum, vielleicht mehr Geld zu verteilen sondern einfach nur die Betreuung zu erhöhen?

00:14:40: Ja oder die Ansprache zu verändern.

00:14:42: ich glaube das ist tatsächlich für manche Leute im Punkt die dann irgendwann in fortgeschrittenen Alter in der Grundsicherung landen dass die dann sagen wieso Ich habe hier dreißig Jahre eingezahlt und werde hier wie so ein Bittsteller behandelt oder so.

00:14:56: aber ich frage mich was das jetzt konkret heißen soll, bekommt man dann so eine Art Privatpatientenbehandlung mit Sofa im Wartezimmer?

00:15:05: Oder Expresstermine.

00:15:07: Ich

00:15:08: weiß nicht ob man das überhaupt will aber jedenfalls wie gesagt eine interessante Debatte auch in diesem Feld.

00:15:16: gucken wir mal auf den Tankrabatt der ja im Moment auch für unfassbar viel Unmut sorgt also insbesondere einen Ökonomenkreisen die sagen hier ist jetzt wieder raus zu viel ausgegebenes Geld.

00:15:31: Hier wird wieder mit der Gießkanne nachgeholfen, obwohl es doch zielgerichtete Hilfen geben

00:15:36: sollte.".

00:15:38: Ich habe jetzt mal ganz naiv den einfach nur den Gedanken Steuererleichtung und nichts anderes.

00:15:43: ist es ja also die Steuer wird gesenkt um siebzehn Cent pro Liter.

00:15:48: Ist ja erstmal nix Schlechtes oder?

00:15:52: Kommt darauf an weil meine wir haben ja jetzt eine Preiskrise die verursacht ist durch einen echten Mangel.

00:16:00: Und wenn ich das Spiel von Angebot und Nachfrage richtig verstanden habe, ist ja sozusagen der Effekt von höheren Preisen dass die Leute theoretisch weniger verbrauchen und sich das dann wieder ausgleicht unterm Strich.

00:16:15: Im Moment ist eher die Situation ärmere Länderschwierigkeiten haben, ihre Versorgung sicherzustellen und wir dadurch dass wir halt immer doch immer noch relativ mehr Geld haben uns das Zeug dann noch sichern.

00:16:26: Dass die Nachfrage teilweise ja relativ unelastisch ist weil die Leute einfach sagen ich muss ja irgendwie zur Arbeit kommen.

00:16:31: Ich glaube da ist dann der Punkt

00:16:33: aber die Preise bleiben mir trotzdem hoch.

00:16:35: Das wird ja auch immer ein bisschen verkannt.

00:16:37: natürlich gibt's dann immer die Debatten darüber, inwieweit wird denn die Steuererleichterung weiter gereicht an die Kundinnen und Kunden.

00:16:46: Und ich finde auch da müsste man im Zweifel einen klaren Blick drauf haben und das untersuchen.

00:16:52: aber umgekehrt es ist ja auch gibt es ja auch das Argument dass der Staat sich nicht an den hohen Preisen bereichern darf.

00:16:59: Nicht also mehr Geld auf einmal in die Staatskassen gespült werden nur weil jetzt auf einmal Die Preise steigen wie verrückt.

00:17:08: Ja klar, das betrifft die Mehrwertsteuer, die prozentual erhoben wird.

00:17:12: Ich glaube dem Mineralesteuern sind ja absolute Beträge so viel Cent pro Liter da bereichert sich der Staat eigentlich nicht.

00:17:21: und den Mineralsteuern ist das was jetzt gesenkt wird.

00:17:26: Aber fändest du denn eine individuelle Anpassung je nach Bedürftigkeit besser?

00:17:33: Also an der Tankstelle kann man das ja nicht machen, irgendwie ein Einkommensnachweis vorlegen.

00:17:37: Das wäre dann quasi das Modell, dass man irgendwelche Überweisungen macht einmal Zahlung.

00:17:42: Da war ich lange Zeit eigentlich ein Fan von.

00:17:44: als wir die Energiekrise in den Jahr-Zwischen-Krisen im Jahr-Jährigen-Anhalt hatten, habe ich den damaligen Finanzminister Christian Lindner ausständig mit Fragen gepiesagt worden.

00:17:53: dieser Auszahlmechanismus.

00:17:55: immer kommt, endlich kommt der Arter.

00:17:57: Immer gereizt darauf reagiert.

00:17:59: Am Schluss wurde ja dann glaube ich als Cookies sein Interims Nachfolger

00:18:03: überhaupt

00:18:04: behauptet das sei schon in trockenen Tüchern.

00:18:07: aber jetzt ist es ja anscheinend doch nicht so.

00:18:09: Ich habe aber inzwischen doch Zweifel bekommen ob das gegen den Unmut etwas helfen würde weil die Leute Kassieren das Geld, haben das nach drei Tagen vergessen und fahren trotzdem jeden Tag an der Tankstelle vorbei mit den hohen Preisen.

00:18:23: Ich glaube auch

00:18:24: hier

00:18:25: Gefühl

00:18:26: Alltagserfahrung Der Benzinpreis ist halt einfach der offensichtlichste Preis weil er halt jeden Jeden Tag kommt man irgendwie mehrfach an diesen Tankstellen vorbei und dazu ist es noch ein Preis, der sehr volatil ist.

00:18:38: Jetzt ja nicht mehr ganz so durch diese zwölf Uhr Regelung aber im Prinzip schon.

00:18:41: Also das ist ja nicht so dass eben je nach den Weltmarktpreisen für Milch die Milchpreise bei Aldi jeden Tag rauf- und runtergehen.

00:18:49: also deshalb ist es eigentlich tatsächlich der sichtbarste Preis, den es überhaupt gibt und das macht glaube ich auch einen großen Teil der Emotionalität beim Thema aus.

00:18:59: Absolut, ist ein interessanter Gedanke ob das in der Tat was helfen würde.

00:19:04: Da würde ich vielleicht auch eine Fragezeichen dran

00:19:07: machen

00:19:08: vor allen Dingen weil ja umgekehrt es sich dann wieder neue Fragen aufgeworfen werden nämlich dass wenn man das nur nach Einkommen staffelt ja noch gar nicht klar ist ob die Leute tatsächlich sein Auto fahren?

00:19:20: Genau ja obwohl das ist ja bei diesen Sachen mit der Lenkungswirkung da könnte man ja noch sagen das nimmt man in Kauf die Leute sozusagen zu honorieren dafür, dass sie kein Menzin verbrauchen.

00:19:32: Also das ist ja der Sinn von so einer Einmalzahlung, dass es dann trotzdem noch den Anreiz gibt und ziehen zu sparen, weil wenn ich nicht Autofahrer oder weniger Autofahrer, dann kann ich das Geld einfach so anstecken.

00:19:43: Also

00:19:43: ich finde jedenfalls interessant, dass Sie immer wieder neue Probleme auftürmen, je länger man ... Das ist bei allen...

00:19:51: Oh Gott ja!

00:19:51: Ich komme auch gerade wieder aus einem Hintergrundgespräch zur Finanz- und Steuerfragen.

00:19:55: Das ist ja grade bei den Sozialversicherungen steuern diese ganzen Dinge.

00:20:00: Du hast da wirklich, wenn du an der einen Stellschraube Drehst kommt wieder ein Dutzend Folgeprobleme an anderen Stellen.

00:20:07: Das macht das alles so unfassbar kompliziert und kleinteilig, also ich bin ja ein großer Freund des politischen Pragmatismus und finde es eigentlich richtig dass Politik so gemacht wird nun mal in der Demokratie und es gibt unterschiedliche Interessen.

00:20:22: die vermittelt man dann irgendwie.

00:20:25: aber es führt natürlich schon zum Frust der Leute wenn da dauert über solche Dinge über so Details geredet wird, die am Ende niemand so richtig versteht und man nur das Gefühl hat es bewegt sich dann deswegen

00:20:39: nichts.

00:20:40: Sag mal nun kommen wir gleich mit dem Kollegen Matthias Wiesuwa auf den Besuch des Kanzlers in der Ukraine.

00:20:47: aber vielleicht deswegen nochmal zum Schluss an dich auch die Frage inwieweit spielen denn die Milliarden für die Ukrainer Unterstützung in der ganzen Gerechtigkeitsfrage eine Rolle?

00:20:57: Eine große gerade im Osten, glaube ich.

00:20:59: Wo ja die Unterstützung für die Ukraine bekanntlich in der Bevölkerung nicht so ausgeprägt ist?

00:21:05: Ich glaube, der Hauptpunkt ist man denkt immer, viele Ostdeutscher haben Sympathien für Putin – das glaube ich nicht!

00:21:13: Ich glaube eher, dass es eine gelernte Angst vor Russland ist eben auch aus den Zeiten des Sozialismus.

00:21:20: Dass man denkt gegen dem großen Bruder in Anführungszeichen kann man sowieso nichts machen und da sollte man lieber kuschen.

00:21:26: Aber natürlich, diese Frage.

00:21:28: Wir schicken da Milliarden hin und gleichzeitig wird hier bei der Rente gekürzt ist auch wieder emotionale Ebene in der Debatte schon ein Problem.

00:21:38: es aber auch wird natürlich irgendwann auch zu einem objektiven problem.

00:21:42: ich meine jetzt heißt das der finanzbedarf für nächstes Jahr ist nochmal siebzig Milliarden höher als gedacht und alle also Wir müssen ja nicht die Deutschen alleine bezahlen.

00:21:55: Genau, richtig auf EU-Ebene.

00:21:57: Aber alle oder fast alle europäischen Länder haben ja Haushaltsprobleme viele sogar noch die meisten noch größerer als Deutschland.

00:22:05: das stößt natürlich dann irgendwann auch mal ich sag mal an objektive Grenzen.

00:22:10: also Ich war ein großer Befürworter der Ukraine.

00:22:14: helfen

00:22:15: der Aufrüstung sozusagen den Frieden zu erhalten indem man Putin abschreckt und so Aber, als der Klingbeil die mittelfristige Finanzplanung vorgelegt hat und wenn man dann mal schwarz auf weiß sieht wie die Rüstungsausgaben steigen.

00:22:31: Und was das für die Zinsausgaben bedeutet und wie dass die Spielräume für alle anderen nicht nur Sozialpolitiker Investitionen usw.

00:22:38: unsere Vertrott-Sondervermögen einschränkt auf lange Sicht da kann einem schon ein bisschen mulmig werden.

00:22:44: Ja mit diesem mulmigen Empfe...

00:22:47: Das ist ja wieder ein Gefühl!

00:22:50: Genau, entlasse ich dich jetzt.

00:22:51: Wir haben uns weiter in die Konferenz.

00:22:53: Vielen Dank!

00:22:54: Ja, ich danke dir!

00:22:58: Selbst dem Kollegen Bäumann wird mulmig angesichts der immer weiter steigenden Rüstungsaufgaben.

00:23:04: Die Milliarden für die Ukraine sind also nicht nur eine notwendige Hilfe im Kampf gegen den russischen Angriff sondern sind immer wieder und immer mehr auch inpolitisch ein Problem.

00:23:15: Das ist nicht ganz neu, auch der frühere SPD-Kanzler Olaf Scholz war sorgsam drauf bedacht dass hier nicht der Eindruck entsteht wir könnten uns die Rente nicht mehr leisten weil wir die Milliarden für die Ukraine brauchen.

00:23:29: jetzt war Kanzler Merz am Wochenende für viele überraschend in kief und hat da nochmal einen Zeichen setzen wollen.

00:23:36: das sind tägliche Kriegsverbrechen die hier verübt werden.

00:23:39: Das ist die Infrastruktur.

00:23:41: Das Land bereitet sich auf den Winter vor, ich appelliere noch einmal an die russische Führung und an den russischen Staatspräsidenten.

00:23:48: Können Sie diesen Krieg

00:23:49: auf?

00:23:50: Wir können sprechen aber erst wenn die Waffen schweigen

00:23:53: und die waffen müssen.

00:23:55: Die Ukraine steht also gerade besonders wieder unter Beschoss und der Kanzer appelliert an den Russischen Präsidenten Vladimir Putin die Waffe schweigend zu lassen.

00:24:04: Und darüber möchte ich jetzt mit dem Kollegen Matthias Visuva sprechen hier bei der FAZ in Berlin die Außenpolitik kaffert.

00:24:12: Schön, dass du da bist, Matthias!

00:24:13: Ja hallo danke.

00:24:15: Matthias lass uns doch jetzt erstmal einordnen welche Signale wollte der Kanzler mit dieser Reise senden?

00:24:20: Ich nehme an er war sich schon im Klaren darüber das die Aufforderung an Putin zu Friedensverhandlungen nicht gerade ein Gamechanger ist.

00:24:28: Dass das nicht direkt folgen haben wird, das wusste er natürlich.

00:24:32: aber er wusste auch, dass es wichtig ist, dass er immer wieder sagt Er ist da, er ist bereit für Friedens Verhandlung.

00:24:36: Es liegt halt an einer anderen Seite Und dementsprechend immer wieder Putin auffordern und Putin dann sich nicht bewegt.

00:24:42: Dann sieht man halt auch voran, es liegt an Putin.

00:24:45: Dass der Krieg weiter läuft.

00:24:47: Ist aber ein Zeichen eben nicht nur in die Welt sondern auch in die Innenpolitik also an die Wählerinnen und Wähler?

00:24:54: Unbedingt ja!

00:24:56: Wie sieht das genau aus?

00:24:57: Also innenpolitisch ist es tatsächlich über mehr ein Problem für den Kanzler oder ist es eigentlich vielleicht auch eins des politisch interessierte Kreise Ja, so instrumentalisieren.

00:25:09: Wie würdest du das einschätzen?

00:25:11: Es ist genau beides was du sagst weil er.

00:25:13: natürlich ist es auf der einen Seite ein Problem.

00:25:16: die Tatsache dass diese Summen so hoch sind wie sie sind ist ein Problem für den Kanzler.

00:25:20: das Milliarden investiert werden um die Ukraine zu verteidigen damit natürlich auch uns zu verteiden aber das Zehen wollen einige Menschen offensichtlich nicht sehen ist natürlich ein Problem.

00:25:31: Es wird auch weitergehen, die FAZ hat ja heute gerade erst berichtet das nächstes Jahr wahrscheinlich einen siebzig Milliarden Finanzloch in der Ukraine ansteht von dem die Europäische Union auch ein Großteil wird übernehmen müssen.

00:25:41: und Deutschland ist nun mal auch da der größte Geldgeber.

00:25:44: Das ist ein Problem ja.

00:25:46: Und zum anderen kann der Kanzler auch zeigen, wie wichtig das aber ist was er dort macht und wie wichtig damit auch die Rolle ist, die er selber einnimmt in einer stabilen Regierung so wie er es immer wieder einfordert eben um die Ukraine zu schützen.

00:25:58: weil wenn dann die Regierung wackelt, wenn also auch er wackelt, dann ist er die Schlussfolge die er daraus sieht.

00:26:03: Dann wackelt Deutschland, dann wackeln die europäischen Unterstützung, dann fällt die Ukraine.

00:26:06: Und hat er da mit Recht?

00:26:08: Es deutet viel darauf hin dass er recht hat.

00:26:09: Deutschland isst der wichtigste bilaterale Geldgeber für die Ukraine, ist eine wichtige Stütze Auch in der europäischen Unterstützung, in der Stabilität der europäischen Unterstützung.

00:26:18: Das geht weit über Geld hinaus und das gilt jetzt natürlich auch Richtung Rüstungsunternehmen und Ähnlichem.

00:26:23: Und Rüstungsproduktion bis hin zu der Tatsache dass wir ja Zieldaten jetzt zum Beispiel liefern auch Richtung Ukraine also Erkenntnisse von Geheimdiensten helfen.

00:26:33: Damit ist die deutsche Rolle extrem wichtig.

00:26:35: Wenn wir dann noch gucken, wer die entscheidenden Staaten sind in Europa und das meint nicht nur die EU sondern Europa für die Unterstützung also der sogenannte E-III Format zusammen mit Paris und London muss man sagen ja da ist Deutschland eigentlich vom Potenzial her nicht nur, die die am meisten Geld zahlen, sondern auch die die noch am stabilsten sein sollten.

00:26:52: Wir haben in Frankreich bald eine Präsidentschaftswahl.

00:26:54: Wir hatten in London jetzt gerade wieder den Wechsel auf einen anderen Premierminister.

00:26:58: Da sollte eigentlich Seite die stabilste sein und wir haben natürlich in den letzten Wochen erlebt, dass dem nicht so war.

00:27:03: Und vor allem hat auch der Kanzler erlebt das ihm viele darauf angesprochen haben auch im Ausland und gefragt haben was ist da los?

00:27:09: Wie stabil ist eure Unterstützung?

00:27:10: weil alle wissen wenn Deutschland wackelt dann wackelt auch die unterstützende Ukraine.

00:27:14: ja da hatte recht.

00:27:16: also Das ist auch eine Antwort auf die vergangenen wochen international tatsächlich gewesen

00:27:22: Das ist auch eine Botschaft gewesen, die er nach außen gesendet hat.

00:27:24: Ganz klar und das erlebt man auch in Berlin wenn man hier was hat dann zu meiner Jobbeschreibung gehört zum Beispiel bei Botschaften auf Empfängens oder ähnliches erlebt man es immer wieder als Botschafter und Botschafterin zur Einkommen oder Attaches und wirklich fragen was ist da los?

00:27:37: Und wie schätzt man das ein?

00:27:39: und dann redet man mit ihnen und erfährt dass das halt Wichtiger Teil ihrer Berichte sind diese in den Hauptstädte jetzt schicken, wie stabil die deutsche Regierung ist.

00:27:47: Das bezieht sich natürlich auf die Frage, wie stabil ist die Unterstützung der Ukraine damit?

00:27:52: Ja das war dann auch ein Zeichen nach außen dieses Zeichen Deswegen auch der Besuch jetzt nicht wirklich so wahnsinnig überraschend ist dann auch.

00:27:58: So ein Schlusssteil gewesen an einer gewissen Choreografie, die das Kanzleramt in letzter Zeit gefahren hat, indem er zum einen gezeigt hat wir wollen reden und wollen verhandeln aber es liegt an den ersten Russen, die nicht verhandlen.

00:28:10: Teil dieser Choreographie war natürlich auch das Gespräch von Evaloful gewesen mit Lavrov was ja auch deutlich nochmal gemacht hat sie wollen überhaupt sich bewegen.

00:28:18: Es gibt aber auch im E-Drei-Format auf Ebene der Sicherheitsberater Längsgespräche, wo man halt überlegt zusammen mit den Ukraine und Amerikanern.

00:28:24: Wo steht man?

00:28:25: Wir sind die gemeinsamen Positionen.

00:28:27: Und gleichzeitig werden diese Botschaft nach außen gesendet und auch nach Kiew natürlich wir stehen Deutschland steht.

00:28:33: Wir werden euch weiter unterstützen.

00:28:35: Man darf nicht vergessen, vor diesem Besuch war ja auch noch am Donnerstag die Rede des Kanzlers in Münster.

00:28:40: Die natürlich genau das als zweite ausmodische Grundsatzrede des Kanslers nochmal klargemacht hat.

00:28:44: Warum unterstützen wir die Ukraine?

00:28:46: Wir lassen es auch dadurch im Inland nicht spalten und wenn wir nicht mehr unterstützen dann wird am Ende wie erst ausdrückte die russische Kriegsmaschinerie sich auch gegen uns richten.

00:28:55: Wie wichtig ist es denn jetzt in diesem Zusammenhang auch deutlich zu machen, dass ja so zynisch das auch klingen mag?

00:29:02: Aber die Rüstungsaufgaben und die Röstungsaufträge auch tatsächlich uns zugutekommen.

00:29:12: Ja, das ist natürlich dann Teil der endenpolitischen Botschaft.

00:29:14: Auch die darf man nicht vergessen hat Herr Wadefuhl, der Hausminister von der Weile schon in einem Interview angesprochen, dass natürlich die deutsche Seite in Kiew immer wieder deutlich macht, wir geben euch das Geld aber wir erwarten auch, dass diese Aufträge in einem großen Teil bei uns landen.

00:29:29: Das ist natürlich klar wenn das Geld dort hinfließt und in die Ukraine hofft man, dass es in einer Form zurück fließt Als Vorteil, es gibt zwei Vorteile, die dazu nennen sind.

00:29:38: Das eine ist natürlich einfach die Innovation und die Erfahrung, die wir mitkriegen von der ukrainischen Rüstungsindustrie.

00:29:42: Wir erleben ja unfassbar schnelle Innovationszyklen.

00:29:46: jetzt hat man's gerade wieder gesehen beim Abfang.

00:29:48: in dem Fall da hat eine deutsche Firma geholfen beim Abfangen der russischen Jetdrohende immer schneller werden gab's jetzt innerhalb kürzester Zeit dramatische technische Fortschritte.

00:29:56: davon profitieren unsere Firmen.

00:29:59: dann wollen sie aber auch die Aufträge haben und das Geld haben Und das wird von deutscher Seite.

00:30:03: Das hat auch Kanzler Merz schon in früheren Gesprächen mit Volodymy Zelensky klargemacht, dass er erwartet, dass ein Großteil dieser Aufträge hier an deutsche Fümmen geht und es hatte jetzt so wie aus der Delegation zu hören war bei dem Besuch im Gespräch noch mal klar gemacht.

00:30:16: Es ist den allen klar, es ist auch Zelenski klar, dass man natürlich gucken muss wo investiert er all dieses Geld was er hält für die Rüstung?

00:30:23: Und das muss dann auch sich widerspiegeln als Deutschland der größte

00:30:27: Geldgeber.

00:30:30: Die Richtung ist da, die über Notwendigkeit ist erkannt.

00:30:33: Es gab halt Feuerdeals, die dann auch in Berlin durchaus aufgestoßen sind, wo man das interessiert zur Kenntnis genommen hat, wenn zum Beispiel die Schweden ihre Jet-Grippenkampfflugzeuge ältere Modelle quasi günstig abgeben und dafür aber jetzt einen Auftrag gekriegt haben über mehrere neue Modelle für viele Milliarden Das hat man natürlich registriert und hat dann eben geguckt, okay der möchte am Ende keiner zu kurz kommen mit dem Geld was da kommt.

00:30:59: Trotzdem ist das Hauptziel natürlich die Ukraine zu unterstützen dass sich die Ukraine verteidigen kann.

00:31:04: aber ja wenn man viel Geld investiert dann möchte man auch gerne von diesen Aufträgen profitieren und ich glaube es ist ein aufwichtiges impolische Signal was der Kanzler jetzt bei dieser Reise auch öffentlich wieder gesagt hat das ist kein Einbahnstraße.

00:31:18: wir profitieren auch davon.

00:31:21: Ja und in der Innenpolitik haben wir in jüngster Zeit einige Wolken gesehen, wo der Kanzler einen gerechten Ausgleich finden möchte.

00:31:29: Was auch immer das heißen mag aber interessanterweise war ich der kanzler ja mit Blick auf die ukraine Unterstützung ja wirklich kein millimeter.

00:31:37: ist das richtig?

00:31:38: Ist das ein richtiger eindruck?

00:31:40: Ich wüsste nicht, wie man zu einem anderen Eindruck kommen kann.

00:31:42: Es sei denn, man wählt die AfD weil natürlich ganz klar ist, wie massiv die russische Bedrohung ist.

00:31:48: wir haben es heute auch wieder vorgetragen gekriegt von den Chefs der Sicherheitsdiensten und Geheimdienste.

00:31:53: Martin Jäger zum Beispiel der BND-Präsident hat auch wieder klar gemacht wie groß gerade nach Leipzig auch die Sorge ist vor diesen hybriden Angriffen und zwar hybrider Angriffe nicht mehr mit da werden mal Daten oder Internet Sachen blockiert oder irgendwas abstraktes sondern nein da fällt was runter und irgendwann wird dann im schlimmsten Fall auch mal jemand sterben.

00:32:09: Das war offensichtlich in Leipzig ein großer Glücksfall, dass am Ende niemand gestorben ist.

00:32:13: Wenn es aber so geklappt hätte... Ich meine die Drohne ist auf einen mit Benzin beladenen Flügel gefallen, dann wäre das wahrscheinlich etwas anderes gewesen.

00:32:20: Diese Angst ist hier sehr real.

00:32:21: da geht's noch nicht um den großen Krieg, da gehts noch nicht über den Einmarsch oder was auch immer sondern da geht wirklich darum, dass alleine durch solche eigentlich terrorstaatlichen Terrorakteleute zu Schaden kommen.

00:32:31: Wenn wir all diese Bedrohung und alle diese Gefahr sehen, ist es vollkommen klar und ehrlich gesagt das ist jetzt nur meiner Meinung eine der großen Leistungen, dass er dort an dieser Stelle stabil bleibt und hart bleibt.

00:32:41: Obwohl er ja ins Wanken kommt, obwohl seine Partei verunsichert ist oder sie in den Landtagswahl kämpfen erlebt hat wie die Aftinien vorbeigezogen ist.

00:32:49: Ob wohl März im Kühlungsborn war ich dabei und habe gehört, dann neben ihm zwei, drei Meter während er quasi beberüllt wurde vom Volk als Kriegstreiber und ähnliches ... Das ist schon sehr wichtig, dass da stabil

00:33:02: bleibt.".

00:33:05: Du hast es schon erwähnt, hat der turbulente Wochen hinter sich.

00:33:07: Ist jetzt der größte Schaum erst mal vorbei?

00:33:11: Jetzt wo die ostdeutschen Antaktswahlen vorüber sind oder erwartest du in den nächsten Wochen oder Monaten noch mehr?

00:33:18: Es spricht viel dafür, dass zumindest die Personaldiskussion erst mal beendet ist.

00:33:21: Auch dafür sind natürlich die Botschaften auch in Kiew jetzt wieder klar gewesen.

00:33:26: Stabil sein heißt halt auch lasst mich mal stabil bleiben und das kann man als Botschaft nicht nur in die ostdeutschen Landesverbände oder an die AfD-Wähler sondern linker Wäder, sondern ehrlicherweise auch in die eigenen Reihen.

00:33:39: sehen.

00:33:39: Ich muss stabil sein, ich stehe stabil", sagt er auch in Kiew und dementsprechend hat der sicherlich ein bisschen Zeit gewonnen.

00:33:46: viel spricht dafür dass das wahrscheinlich sogar bis zum April bis zu den Landtagswahlen in NRW wahrscheinlich auf der Ebene zumindest der Personaldiskussion unserer Partei etwas ruhiger werden würde.

00:33:57: trotzdem haben wir jetzt inhaltlich so viele Unsicherheiten.

00:34:00: diese Ermahnung mit dem Stabilstehen richtet sich natürlich an die SPD.

00:34:04: dort haben in den Herbst noch große Diskussionsbedarf im Bundestag bei der Rente, wo der Rentnernwurf immer noch nicht vorliegt.

00:34:11: Höchstwahrscheinlich auch diese Woche immer noch nie vorliegen wird und nicht beim Koalitionsausschuss am Mittwoch.

00:34:16: Wir haben den Haushalt erwangt viel Unzufriedenheit in der eigenen Reihen gerade in Auenion was es dem Haushalt angeht.

00:34:22: Da wird noch viel zu entscheiden sein aber auch da wird er immer wieder das Stabilitätsargument vortragen.

00:34:26: und nochmal ich glaube damit hat er Recht.

00:34:29: Ja vielen Dank Matthias.

00:34:31: wieso war?

00:34:35: Danke!

00:34:36: Tankrabatt, Grundsicherung.

00:34:38: Je genauer man hinschaut, desto vielschichtiger wird die Gerechtigkeitsfrage und desto deutlicher zeigt sich

00:34:44: wieviel Gefühl

00:34:45: in dieser Debatte steckt.

00:34:47: Mit einem Abo des Frühdenkers haben sie beides Die tiefgehenden Gespräche am Wochenende Und den kompakten Nachrichtenüberblick an jedem Morgen unter der Woche.

00:34:56: Am Montag ist der reguläre Frühdenker ab sechs Uhr wieder mit den Nachrichten des Tages für Sie da.

00:35:01: Bis dahin wünsche ich Ihnen ein schönes Wochenende.