F.A.Z. Frühdenker Weekend • Wahlkrimi in Israel: "Ergebnisse sind ein Schock für die Opposition"

00:00:03: Die Ergebnisse sind ein Schock für die Opposition.

00:00:06: So beschreibt unser Israel-Korrespondent Christian Meier, die Lage nach einer langen Wahlnacht in Israel.

00:00:11: Netanyahu und sein Herausforderer Gadi Eisenkott reklamieren beide den Sieg für sich – doch die Regierungsbildung wird knifflig!

00:00:18: Und eine Schlüsselrolle spielen ausgerechnet die arabischen Parteien mit denen keiner so recht koalieren will.

00:00:24: Diese Folge aus dem FAZ Podcast für Deutschland gehörte in dieser Woche zu den meistgehörten.

00:00:29: Deshalb bringen wir sie ihnen heute am Samstag.

00:00:31: Felix Hoffmann spricht darin zunächst mit Israel-Korrespondent Christian Meier über die Machtoptionen.

00:00:36: Danach, mit dem Naostexperten Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik, über die Folgen für die ganze Region.

00:00:48: Zuerst müssen wir uns mal einen Überblick verschaffen – über die Lage in Israel und das Wahlergebnis!

00:00:54: Und soweit es da schon Handfestes zu berichten gibt weiß mein erster Gast auf jeden Fall Bescheid unser Israel- Korrespondent, Christian Meyer.

00:01:00: Herzlich willkommen, Christian.

00:01:02: Hallo, Felix.

00:01:04: Ja, das war ja eine ziemlich... lange Wahlnacht in Israel.

00:01:08: Wie hast du den Wahltag gestern, die Weihnachts heute Nacht erlebt und wie ist die Stimmung heute?

00:01:12: Ja ich glaube das Ergebnis oder die vorläufigen Ergebnisse sind schon ein Schock gewesen gerade für viele Anhänger der Opposition.

00:01:21: Die hatten sich große Hoffnung gemacht und gerade die hohe Wahlbeteiligung, die wirklich enorm hohe immer deutlicher wurde, hat diese Hoffnung auch noch befördert.

00:01:36: Und dementsprechend habe ich – als ich ein bisschen unterwegs war bei Wahllokalen – immer wieder Leute getroffen, die eigentlich sehr zuversichtlich waren, ein bisschen aufgekratzt teilweise und dann am Abend, als die Ergebnisse kamen.

00:01:51: Und klar wurde das der Likud von Netanyahu wohl doch wieder die stärkste Partei sein wird.

00:01:59: Da war natürlich die Enttäuschung bei vielen groß.

00:02:03: Und es waren nachts dann auch nicht viel los auf den Straßen, also es gab keine großen Feiern.

00:02:09: Ja interessant!

00:02:11: Das Ergebnis lässt ja viel Raum für Interpretationen.

00:02:14: Auf jeden Fall haben ja sowohl Netanyahu als auch seinen Gegenspieler Gali Eisenkott Siegesreden gehalten und haben beide für sich beansprucht, die Regierung zu bilden.

00:02:23: Bei dir klangst jetzt schon so ein bisschen an gibt's einen Gewinner oder ein Verlierer?

00:02:26: Oder lässt sich das gar nicht

00:02:28: sagen?!

00:02:30: Es ist etwas kompliziert.

00:02:32: Also, zuerst einmal sollte man wirklich vielleicht klar sagen das bisherige Regierungslager um Netanyahu hat eine deutliche Niederlage erlitten wenn man es mit der letzten Wahl vor vier Jahren vergleicht.

00:02:45: da hatten sie eine klare absolute Mehrheit und jetzt sind Sie so wie's jetzt aussieht doch einige Mandate unter einer absoluten Mehrheit.

00:02:55: Allerdings haben sie weitaus besser abgeschnitten, als das in den Umfragen vor der Wahl vorhergesagt worden war.

00:03:02: Und auch das Lager der zionistischen Opposition um Gardi Eisenkott, den früheren Armee-Chef, der gegen Netanyahu angetreten ist und jetzt im Sommer zum Spitzenreiter der Opposition wurde – auch dieses Lager hat keine absolute Mehrheit!

00:03:17: Gibt also ein Pad der beiden großen Lager einen ganzen Block von Parteien, von zwei Parteien die vor allem von palästinensischen Israelis gewählt werden.

00:03:28: Und die haben wirklich dazu gewonnen.

00:03:30: sind das nicht eigentlich ein Gewinner der Wahl?

00:03:33: Ja das würde ich so sehen.

00:03:35: man muss noch ein klein wenig einschränken dass endgültige oder das vorläufige Endergebnis werden wir frühestens morgen, vielleicht auch erst am Freitag vorliegen haben und da kann sich schon noch ein bisschen was verändern.

00:03:49: Auch gerade vielleicht zu Lasten dieser arabischen Parteien sagt man hier in Israel weil am Ende noch die Stimmen der Soldaten ausgezielt werden, die grade nicht an ihrem Wohnort sind und nicht dort abstimmen konnten Und es ist zu erwarten dass aus diesem Personenkreis relativ wenig Stimmen für die arabischen Parteien kommen werden.

00:04:10: Aber genau wie du sagst, man muss sagen dass die wirklich außer bemerkenswert gut abgeschnitten haben und auch ich glaube insbesondere von der hohen Wahlbeteiligung profitiert haben.

00:04:24: Du sagst am Freitag wird es dann ein Ergebnis geben voraussichtlich.

00:04:28: was sind denn dann die nächsten konkreten Schritte?

00:04:30: jetzt mal rein organisatorisch?

00:04:32: Was passiert als nächstes bevor wir gleich zu den möglichen Koalitionen usw.

00:04:36: kommen?

00:04:37: Wir werden jetzt ein vorläufiges Endergebnis haben.

00:04:40: Das offizielle Endergeben wird am Mittwoch kommender Woche verkündet und danach hat Staatspräsident Isaac Herzog eine Woche Zeit mit den Fraktionsvorsitzenden der neuen Knessett sich zu beraten, konkret ist es so dass sie ihm Empfehlungen geben wer mit der Regierungsbildung beauftragt werden soll, dass nicht automatisch der Anführer der größten Partei oder der größte Fraktion in der Knesset.

00:05:08: Und in zwei Wochen wird dann Staatspräsident Herzog, also einen Politiker aus der Knesset mit der Regierungsbildung beauftragen.

00:05:18: Das ist eine ziemlich schwierige Aufgabe die da auf die israelischen Top-Politiker zukommt.

00:05:23: Lass uns mal die denkbaren Szenarien kurz durchgehen.

00:05:26: fangen wir bei Benjamin Netanyahu an.

00:05:29: hat Netanyaho aktuell eine realistische Chance eine Koalition zu bilden?

00:05:34: Er hat mit seinen bisherigen Koalitionspartnern, so wie es aussieht keine Mehrheit.

00:05:39: Das heißt er hat mehrere andere Möglichkeiten auf die ersetzen kann und in seiner Rede nach zum Drei war das in Jerusalem.

00:05:47: sehr spät ist er da aufgetreten.

00:05:49: Hat er schon an das sogenannte zionistische Lager appelliert oder an das rechte zionistische Lager insbesondere, dass es sich zusammentun und eine starke Regierung bilden solle.

00:06:02: Das geht also in Richtung einer sogenannten Einheitsregierung, dass beispielsweise die Partei von Eisencourt oder vielleicht auch eine andere Mitte-Rechtspartei oder Rechtepartei, die zum Oppositionslager gehört, sich doch überwindet und sich mit ihm zusammentut.

00:06:18: Für wie realistisch hältst du das?

00:06:19: Also ich habe auch gelesen von diesen Spekulationen, dass vielleicht ja auch einzelne Abgeordnete aus der Yasha-Partei von Eisencott oder aus anderen Parteien rüberwechseln könnten zu Netanyahu.

00:06:30: Zu Likud?

00:06:31: ist das... Realistisch?

00:06:32: ist es wahrscheinlich?

00:06:34: Das halte ich durchaus bedenkbar.

00:06:36: Das wird immer wieder gestreut zum Teil glaube ich auch von interessierten Kreisen.

00:06:42: umgekehrt ist es auch so, dass Oppositionspolitiker immer wieder davon reden, Unzufriedenheit oder unzufriedene Politiker mit den Italiao-Gebe, die möglicherweise bereit wären, mit der Opposition zusammenzuarbeiten.

00:06:55: Also man darf diesen Spekulation nicht hundertprozentig vertrauen.

00:06:59: aber Eisencots Partei ist gerade mal ein Jahr alt und er hat da auch viele Politiker nochmal reingerohlt als die Kandidaten für die Knesset aufgestellt wurde.

00:07:11: Und da gibt es durchaus einige, die ideologisch jetzt gar nicht so weit entfernt sind vom Likud.

00:07:15: Insofern würde ich sagen wenn Eisenkott selbst keine realistische Option hat, eine Regierung zu bilden.

00:07:21: Dann könnte es durchaus sein, dass ihm da Leute weglaufen und vielleicht mit dem Likud zusammenarbeiten?

00:07:27: Mhm,

00:07:27: dann lass uns mal genau darüber sprechen über Eisenkotz-Yashar Partei.

00:07:31: die hat zwar weniger Sitze als die Likut aber mehr potenzielle Koalitionspartner wenn ich das richtig verstehe.

00:07:38: er hat also die besseren Aussichten unterm Strich doch der nächste Ministerpräsident zu werden.

00:07:42: oder ist das nicht so

00:07:44: Wenn das bisherige Regierungslager keine absolute Mehrheit hat, danach sieht das bislang eben aus.

00:07:50: Dann gäbe es ja eigentlich eine Mehrheit für die Opposition.

00:07:53: Das Problem ist – darüber hatten wir schon gesprochen – dass es eigentlich drei Lager gibt.

00:08:00: Regierung, die sozialistische Opposition und noch einen anderen Teil der Opposition dieser arabischen Parteien.

00:08:06: Und bislange war das immer so oder fast immer, dass niemand mit diesen arabischen Parteien eine Koalition bilden wollte.

00:08:14: Es gab zwei Ausnahmen.

00:08:16: Es gab in den neunziger Jahren einmal eine von einer arabischen Partei geduldete Regierung, von Isaac Rabin und Simon Peres.

00:08:24: Und vor einigen Jahren, zwanzigundzwanzig war eine dieser Arabischen Parteien für anderthalb Jahre an einer Koalition beteiligt.

00:08:35: Das haben viele nicht in so guter Änderung, was nicht an dieser Partei liegt sondern daran dass diese Koalition insgesamt sehr instabil war.

00:08:45: Zum einen deshalb gibt es im Oppositionslager Zurückhaltungen mit diesen Parteien zu koalieren aber es gibt auch viele ideologische Vorbehalte und Netanyahu und andere rechte Politiker haben das während des Wahlkampfs noch nach Kräften verstärkt.

00:09:00: die haben muss man wirklich sagen eine Hetz-Kampagne gegen die arabischen Parteien gefahren und immer wieder davor gewarnt mit ihnen zusammenzuarbeiten, weil sie Feinde des Staates Israel sein.

00:09:12: Und Unterstützer der Hermas und Netanyahu hat das im Prinzip auch in seiner Rede in der vergangenen Nacht

00:09:17: wiederholt.".

00:09:19: Für wie groß hältst du jetzt denn aber die Bereitschaft im Bündnis von Eisencourt jetzt doch über den eigenen Schatten zu springen?

00:09:24: Und mit diesen arabischen Parteien zusammenzu arbeiten?

00:09:27: Weil wenn ich jetzt das verstehe was du erklärst dann wäre das doch der direkteste Weg zur Macht

00:09:32: oder?!

00:09:33: So ist es ja.

00:09:35: Mehrere Parteiführer der Opposition, also der zionistischen Opposition haben vor der Wahl wirklich förmlich ausgeschlossen mit den arabischen Parteien zusammenzuarbeiten.

00:09:44: Eisenkott hat sich da immer so ein bisschen eine Tür offen gehalten.

00:09:47: Er hat dann irgendwann unter wachsendem Druck schon gesagt dass er momentan die nicht für satisfaktionsfähig hält.

00:09:55: Aber es gibt zum Beispiel noch das Szenario einer Duldung, also einer Minderheitsregierung die von einer oder zwei arabischen Parteien geduldet wird und deren Anführer haben sich jetzt nach der Wahl übrigens auch sehr offen gezeigt gegenüber einer Zusammenarbeit.

00:10:09: Also nach der Wahl ist die Lage vielleicht schon anders als vor der Wahl.

00:10:13: ich halte das nicht für ausgeschlossen.

00:10:14: dass da zumindest so eine Duldung durch eine der Parteien kommt, eine richtige Zusammenarbeit wäre glaube ich einigen von Eisencots Partnern sehr schwer zu vermitteln.

00:10:28: Die haben glaube ich zu große Angst dass sie damit viele ihre eigenen Wähler verprellen würden.

00:10:33: also es ist denkbar.

00:10:34: ich halte es dennoch für recht unwahrscheinlich und

00:10:36: vielleicht kannst du das noch mal kurz erklären.

00:10:39: Diese Vorbehalte, die es da gibt sind die ideologische Natur.

00:10:44: Worauf beziehen sie sich?

00:10:45: oder hart gefragt?

00:10:47: Sind die berechtigt?

00:10:48: Diese arabischen Parteien sind die politischen Vertretungen der palästinensischen Staatsbürger in Israel.

00:10:54: Das sind so etwa einundzwanzig Prozent der Bevölkerung und es gibt einen großes Misstrauen zwischen jüdischen israelisches und palästenensischen Israelis.

00:11:04: Das ist in den vergangenen Jahren durch den siebten Oktober und den Gaserkrieg sogar noch größer geworden.

00:11:10: Und auch die bisherige Regierungskollektion hat ihren Teil dazu getan, dieses Misstrauen zu verstärken und die gegenseitigen Vorbehalte.

00:11:20: Ich würde sagen, was ich in Israel grundsätzlich und langfristig ändern müsste.

00:11:24: Es müsste wieder zu einem wirklichen Zusammenleben zwischen den Bevölkerungsgruppen kommen das eben auch eine politische Kooperation möglich macht.

00:11:34: aber auch im Kontext des israelisch-palästinensischen Konflikts ist die Lage momentan so festgefahren dass viele sich da eine wirkliche Zusammenarbeit nicht vorstellen können.

00:11:45: Du hast zu Beginn unseres Gesprächs gesagt Eine große Enttäuschung jetzt auch gibt bei der Opposition, weil die Umfragen verglichen werden mit dem tatsächlichen Wahlergebnis.

00:11:55: Was ja deutlich schwächer ausgefallen ist als man erwartet hätte für Eisenkott.

00:11:59: Gibt es denn schon irgendeine Erklärungen dafür?

00:12:02: Wie's dazu gekommen ist?

00:12:04: hat Netanyahu vielleicht doch besser geschafft seine Leute zu mobilisieren.

00:12:08: Sind die Oppositionswähler nicht so stark zur Wahl gegangen wie erhofft?

00:12:12: also welche Erklärung gibt es da?

00:12:14: Das ist eine wirklich gute Frage.

00:12:16: Da stehe ich auch noch ein klein wenig vor einem Rätsel, der Likutt und andere Parteien der Regierung aber vor allem der Likkut haben es glaube ich sehr gut vermocht am Wahltag noch ihre Anhänger zu mobilisieren.

00:12:30: da gab's wirklich sehr viele Aufrufe.

00:12:33: Aktivisten sind auch teilweise noch von Tür zu Tür gegangen in bestimmten Orten wo man davon ausging dass noch nicht genügend eigene Anhänger zur Wahl gegangen sind.

00:12:43: Auch elektronische Kampagnen oder Online-Kampagnien haben da, glaube ich eine Rolle gespielt.

00:12:49: Auch bei der vergangenen Wahl hatte der Likud dann besser abgeschnitten als es in den Umfragen vorhergesagt worden war.

00:12:57: Aber ich denke mal nach dieser Wahl werden sich die großen Umfrageinstitute wirklich nochmal erklären müssen denn die hatten dem Likut ein deutlich schlechteres Ergebnis vorher gesagt und das muss auf jeden Fall noch klärt werden und wie es dann zu diesem sehr, sehr guten Abschneiden kommen konnte.

00:13:15: Alles klar Christian ich danke dir sehr für das Gespräch und für deine Einschätzung.

00:13:20: Sehr gerne!

00:13:20: Bevor's weitergeht.

00:13:22: ganz kurz dieser Hinweis in eigener Sache.

00:13:24: Nächste Woche am dritten November wählen die USA.

00:13:28: was bei den Midterms entschieden wird hat Folgen weit über Washington hinaus Für Deutschland, für Europa, für die Märkte.

00:13:35: auf FAZ.net bleiben sie da ganz nah dran.

00:13:38: Und für alle, die neu dabei sind gibt es gerade ein richtig gutes Angebot.

00:13:42: Sechs Monate!

00:13:43: Alle FAZ Plus-Artikel für nur sechs Euro im Monat.

00:13:46: Obendrauf gibt es ein ganzes Jahr das Wall Street Journal digital – kostenlos.

00:13:51: Das heißt, Analysen zu Wirtschaft und Finanzmärkten, Marktberichte in Echtzeit und exklusive Einblicke wie Politik die Märkte bewegt.

00:13:59: Den Link zum Angebot finden Sie in unseren Shownotes.

00:14:07: Bevor es gleich weitergeht mit dem nächsten Gesprächspartner, will ich noch verweisen auf unsere aktuelle Machtprobe zur Situation in Israel.

00:14:14: Die Christian Meyer am Samstag mit unserer Kollegin Franka Wittenbrink moderiert hat.

00:14:19: Wer also noch tiefer einsteigen will in das Thema Israel, dem sei diese aktuelle Folge unseres Auslands-Podcasts noch ans Herz gelegt – den Link hänge ich Ihnen in die Shownotes!

00:14:31: Seit den Terroranschlägen der Hamas am siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig geht Israel mit aller Härte gegen Bedrohungen der eigenen Sicherheit in der Region vor.

00:14:40: So sehen es die einen, die anderen sehen ein Israel das in Blinderwut um sich schlägt und Tod und Zerstörung bringt.

00:14:46: Die Knesset-Wahl wurde deshalb auch in der Region genau beobachtet Wie das Wahlergebnis dort eingeordnet wird und was bedeuten könnte für Israels Rolle im Nahen Osten.

00:14:56: Das will ich jetzt besprechen mit Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und na Ostexperte von der Stiftung Wissenschaft & Politik.

00:15:03: Herzlich Willkommen Herr Steinberg!

00:15:05: Ja vielen Dank für die Einladungen Herr Hofmann.

00:15:07: Sehr gerne.

00:15:08: Herr Steinberg seit dem siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig blickt man in vielen Ländern der Region mit wachsender Sorge auf das Vorgehen Israels, nicht nur in Gaza und im Estjordanland sondern auch zum Beispiel in Syrien oder eben im Irankrieg.

00:15:22: Welche Sorgen- und Hoffnungen gab es denn bei Israells Nachbarn mit Blick auf die Wahlen, die jetzt stattgefunden haben?

00:15:29: Ja, in der Region, in den arabischen Teilen des Nahen Ostens Aber auch im Iran hat sich der Eindruck verfestigt nach dem siebten Oktober, dass Sie es mit einer Art Hegemonialmacht Israel, einem imperialen Israel zu tun haben.

00:15:46: Und es hat sich bei vielen Nachbarn der Eindruck festgesetzt, dass möglicherweise nicht nur Iran eine gefährliche revisionistische Macht sein kann.

00:15:56: Sondern das auch Israel eine Bedrohung ist.

00:15:59: Das hat man beispielsweise in Saudi Arabien, in Qatar aber auch in anderen Ländern immer wieder gehört.

00:16:06: Und da gab es eben tatsächlich die große und auch begründete Hoffnung, dass Israel durch eine Wahlniederlage von Ministerpräsident Netanyahu einen weniger adressiven Kurs fahren wird.

00:16:22: Ich glaube das man jetzt schon sagen kann – die neue Koalition, die in Israel gebildet werden wird wenn sie denn gebilded werden wird wenn es nicht etwa Neuwahlen gibt, die wird weniger Handlungsspielraum haben als die bisherige.

00:16:39: Wir hatten ja bisher eine sehr homogene, eine sehr starke Rechtskoalition, die freischalten und walten konnte tatsächlich in einem, nein einer doch, sehr aggressiven Formen im Libanon gegenüber der Hermas, gegenüber Iran.

00:16:54: Und das werden wir in den nächsten Wochen und Monaten selbst wenn es eine neue Koalition gibt so nicht mehr erleben.

00:17:02: Kurzfristig, das hat zumindest Gadi Eisenkott gesagt.

00:17:05: In seiner Rede heute Nacht gibt es durchaus auch Sorge davor, dass es vielleicht jetzt noch mal zu einer Eskalation kommen könnte wenn Netanyahu erst einmal Premierminister bleibt bis zu einer möglichen Neuwahl.

00:17:17: Wir hören mal kurz in die Redereien von Herrn Eisenkot, der heute Nacht gehalten hat.

00:17:22: Netanyau

00:17:23: war es nicht Israel Sicherheit für deine eigenen politischen

00:17:26: Zwecke zu müssen brauchen?

00:17:28: Er spielt damit darauf an, dass es durchaus in Netanyahu's politischem Interesse sein könnte.

00:17:33: Wenn jetzt einer der Konflikte in der Region wieder eskaliert.

00:17:36: Das würde Netanyahus Position stärken, der auch unter dem Spitznamen Mister Security bekannt ist.

00:17:42: Halten Sie das für eine realistische Gefahr, wenn man sich die Situation aktuell anschaut?

00:17:47: Naja, ich halte das für eine realistische Möglichkeit.

00:17:49: Ich würde das zunächst einmal noch gar nicht bewerten ganz einfach deshalb weil Israel ja tatsächlich wichtige Gegner in der Region hat die weiterhin gegen Israel mobil machen.

00:18:01: es hat in den letzten Tagen in der amerikanischen Presse in der israelischen presse einige Nachrichten darüber gegeben, dass Ministerpräsident Netanyahu sich bemüht hat in Washington um Unterstützung für einen erneuten Militärschlag gegen Iran noch vor den Wahlen.

00:18:20: Und ich denke das diese Nachrichten darauf hinweisen ,dass dieser Befürchtung von Gazi Eidenkott durchaus zutreffen könnte, dass nämlich Ministerpräsident Netanyahu eine vielleicht militärisch auch begründbare Aktion startet, um damit auf die Innenpolitik des Landes einzuwirken.

00:18:41: Wir haben im Laufe der Karriere von Bibi Netanyahu immer wieder erlebt dass er da eine gewisse Rücksichtslosigkeit an den Tag gelegt hat und immer auch bereit war seine innenpolitischen Interessen durch Aktivitäten in der Außenpolitik zu unterstützen.

00:18:59: Sie haben es schon gesagt, Netanyahu soll sich da bemüht haben um ein Segen aus Washington für militärisches Vorgehen gegen Iran.

00:19:06: Donald Trump soll aber immer wieder sein Veto eingelegt haben denn auch in den USA wird ja kommende Woche gewählt die Zwischenwahlen finden statt.

00:19:15: Glauben sie das jetzt konkret?

00:19:16: nächste Woche nach den Zwischenwahlen vielleicht die Gefahr noch mal steigt dass die USA dann doch mitmachen Denn sozusagen das Heft des Handelns liegt ja dort aktuell eher in Washington wenn's um Iran geht.

00:19:26: oder täusche ich mich da?

00:19:28: Nein, das ist absolut korrekt.

00:19:30: In den letzten Monaten nach dem Ende der heißen Phase des Krieges gegen Iran, also eben seit dem Waffenstillstand vom frühen April, es handelt sich fast nur noch um einen Krieg der USA gegen Bahnen – die Israelis spielen keine Rolle!

00:19:50: Und das Verhältnis zwischen Netanyahu und Präsident Trump hat sich doch deutlich abgekühlt.

00:19:57: Das könnte auch ein Grund dafür sein, warum Donald Trump jetzt auf diese Wünsche des israelischen Ministerpräsidenten nicht eingegangen.

00:20:07: Das gibt da so ein gewisses Unbehagen bei Donald Trump, aber auch in seiner Umgebung.

00:20:12: Da wird den Israelis schon einmal vorgeworfen mit falschen oder vielleicht teilmanipulierten Informationen die USA in diesen Krieg getrieben zu haben.

00:20:25: das Verhältnis ist also nicht mehr so gut wie das vielleicht im Frühjahr.

00:20:32: Trotzdem gibt es auch auf amerikanischer Seite Überlegungen, einen recht kurzen dreitägigen intensiven Militärschlag gegen Iran zu führen.

00:20:43: Um damit dafür zu sorgen dass Tehran dann vielleicht doch einmal verhandlungsbereiter wird, kompromissbereiter in Verhandlungen über die Straße von Hormuz, über das iranische Atomprogramm.

00:20:56: und das zusammengenommen mit dem möglichen israelischen Wunsch nach einem solchen Militärschlag, das ja lässt doch vermuten vielleicht auch befürchten dass es da nach den amerikanischen Zwischenwahlen zu einer neuen Militärektion kommen könnte.

00:21:13: Wir haben über die amerikanisch-israelischen Beziehungen gesprochen aber die Sicherheit Israels die hängt auch oder vielleicht fast Genauso stark davon ab, wie die Beziehung zu anderen Ländern in der Region aussehen.

00:21:25: Und diese Beziehungen haben ja seit dem siebten Oktober ziemlich gelitten, würde ich sagen.

00:21:30: Glauben Sie das es da jetzt irgendwo eine neue Dynamik geben könnte?

00:21:34: Ja, im Moment zeichnet sich keine wirklich neue Dynamikappweil.

00:21:39: Wir noch nicht so ganz genau wissen, wie sich die israelische Politik neu organisiert.

00:21:45: Es gab auf israelischer Seite auf Regierungsseite in den letzten Monaten und Jahren immer die Hoffnung, dass zunächst einmal die Kriege geführt werden können.

00:21:56: Die aus Sicht von Netanyahu geführt wurden mussten also Gaza, Bestjordanland, Libanon und Iran.

00:22:06: Und das am Ende dieses Konfliktes dann die Möglichkeit bestünde einen ganz großen Frieden mit Saudi Arabien zu schließen.

00:22:18: Ja, dass das eine Illusion war.

00:22:20: Die Arabien waren lange zeitbereit einen solchen Frieden zu schließen oder eine Normalisierung wie das das in der Politikwissenschaft oft genannt wird und diese Möglichkeit ist mit dem siebten Oktober zwei tausendundzwanzig und mit dem folgenden Garzer Krieg dann verschwunden.

00:22:40: Und es gab jetzt durchaus einer Hoffnung in den in den Kommentaren der letzten Wochen und Monate dass eine neue Regierung unter einem Ministerpräsidenten gar die Eisenkott das eigene Vorgehen der Israelis mäßigen könnte, dem Gaza-Streifen vor allem aber im Westjordanland und dass dann Saudi Arabien vielleicht wieder einmal für einen Frieden gewonnen werden kann.

00:23:03: Danach sieht es im Moment nicht so aus weder nach einer Regierung Eisenkot noch nach einem solchen Frieden Die Regierung Netanyahu hat immer Wiederwerbung damit gemacht vielleicht doch kommen könnte.

00:23:15: Das ist weiterhin eine ganz große Frage in der Ostpolitik, ich muss gestehen, ich bin da etwas skeptisch, ich beobachte die Saudis nun seit geraumer Zeit und habe den Eindruck dass sie das Interesse verloren haben, dass sie zwar nach neuen Bündnispartnern suchen aber die eher in der Türkei, in Pakistan oder sogar in Ägypten zu erkennen glauben israelischen Regierung vor allem einer israelische Rechtsregierung nichts mehr zu tun haben wollen.

00:23:47: Herr Steinberg, letzte Frage ich denke was man mit Sicherheit sagen kann ist dass dieses Wahlergebnis Israel noch lange beschäftigen wird.

00:23:54: also da kommt eine komplizierte Regierungsbildung auf Israel zu womöglich sogar eine Neuwahl.

00:24:00: Ist das unterm Strich eine gute oder eine schlechte Nachricht für die Menschen im Nahen Osten ein Israel was primär eben doch mit sich selbst beschäftigt ist?

00:24:09: Ich bin mir nicht sicher, ob man da in Kategorien wie gut oder schlecht wirklich weiterkommt.

00:24:17: In jedem Fall wird dieses Wahlergebnis dafür sorgen dass die israelische Politik etwas an Aggressivität oder wenn man das etwas wertfreier formulieren will an Geratlinigkeit verlieren wird.

00:24:34: so etwas Ja, kann durchaus dazu führen dass Konflikte sich etwas beruhigen.

00:24:43: Inpolitische Konflikte in Israel haben aus meiner Sicht stark dazu beigetragen, dass Akteure wie die Hamas im Oktober und dann auch die Hisbollah in den Monaten danach den Eindruck hatten das Israel schwach ist.

00:24:58: Und dieser Eindruck hatte eben auf der Gegenseite zu Aggressivität geführt.

00:25:04: Diese Organisationen haben geglaubt, dass sie Israel herausfordern können und dabei Erfolge erzielen können.

00:25:12: Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob eine innenpolitische Schwächung – die wir im Moment auf jeden Fall sehen.

00:25:19: Ob ein solches Durchschlagen der innenpolitisischen Polarisierung auf die Regierungsbildung tatsächlich zu einer Beruhigung der Lage im Nahen Osten führen wird?

00:25:31: Dieser Glaube geht vor allem darauf zurück, dass so viele Menschen in der Region, aber auch so viele Beobachter Israel primär verantwortlich machen.

00:25:41: Für das was da in den letzten Jahren passiert ist dürfen aber nie vergessen dass diese diese Kette von Ereignissen seit zwei tausend dreiundzwanzig nicht ausgelöst wurde durch Israel sondern ausgelösst wurde durch die Hamas und dann auch durch die Hisbollah und durch Iran.

00:25:58: also eine Schwächung israels kann durchaus bedeuten das Konflikte wieder eskalieren.

00:26:05: So weit die Einschätzung von der Ostexperten Guido Steinberg.

00:26:08: Vielen Dank für das Gespräch.

00:26:09: Vielen dank Ihnen, Herr Hoffmann!

00:26:15: Eine komplizierte Regierungsbildung – womöglich sogar eine Neuwahl.

00:26:19: Dieses Ergebnis wird Israel und die ganze Region noch lange beschäftigen.

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00:26:31: Morgen hören Sie hier schon die nächste Weekendfolge.

00:26:33: Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.