F.A.Z. Frühdenker Weekend • Der Epstein-Sumpf: Neue Spuren führen in den Kreml

00:00:02: Hallo, herzlich willkommen.

00:00:04: Einen schönen Sonntag, achter Februar ist heute hier ist FAZ Frühdenker Weekend.

00:00:08: Unter der Woche die Fakten am Wochenende.

00:00:11: Noch mal Hintergründe, die meist diskutierten Folgen des FAZ-Podcasts für Deutschland.

00:00:16: Heute widmen wir uns dem Thema, dass in dieser Woche das mit Abstand größte Interesse bei Ihnen geweckt hat.

00:00:22: Es geht um einen Abgrund, der immer tiefer zu werden scheint, den Fall des Sexualstrafteters Jeffrey Epstein.

00:00:28: Lange Zeit hieß es, die neu veröffentlichen Akten würden vor allem Prominente aus dem Westen belasten.

00:00:33: Aber jetzt tauchen neue, brisante Details auf, die eine Brücke schlagen, mit der kaum jemand gerechnet hat.

00:00:40: Es gibt Spuren, die bis in den Kremel führen, bis hin zum russischen Präsidenten Vladimir Putin.

00:00:45: Wie eng war das Gefläch aus Macht, Erpressung und Sex wirklich?

00:00:50: Und welche Rolle spielte Moskau in Epstiens dunklem Netzwerk?

00:00:54: Meine Kollegin Katrin Jakob ist diesen Fragen im FAZ-Polizei.

00:00:57: für Deutschland nachgegangen.

00:00:59: Wir hören heute noch einmal die meistgehörte Folge dieser Woche.

00:01:07: Ja, bei mir in der Leitung ist jetzt unser Korrespondent in Washington, Majid Zatar.

00:01:12: Hi, Majid, ich grüße dich.

00:01:13: Hallo, Kathi.

00:01:15: Vergangenen Freitag ist jetzt der dritte Schwung an Akten zu Jeffrey Epstein veröffentlicht worden.

00:01:21: Millionen Seiten, Videos, Fotos.

00:01:25: Zuallererst mal, wie ist das in den USA aufgenommen worden?

00:01:30: Ja, der Monat Januar war ja insgesamt sehr ereignisreich, politischer Art.

00:01:38: Und da sind die Epstein-Akten in den vergangenen Wochen im Zuge von Venezuela und Iran-Krise etc.

00:01:45: so ein bisschen in den Hintergrund geraten.

00:01:47: Aber jetzt ist die Debatte wieder im vollen Gange.

00:01:50: Zum einen, weil der stellvertretende Justizminister angekündigt hat, das war es jetzt.

00:01:55: Mutmaßlich wird man keine weiteren Akten veröffentlichen.

00:01:59: Und Anklagen wird es auch nicht geben.

00:02:03: Also die wollen von politischer Seite, vom Seiten des weißen Hauses offenbar diese Affäre im buchstäblichen Sinne-Art-Aktar legen.

00:02:12: Und das hat natürlich insbesondere bei den Demokraten für Empörung gesorgt.

00:02:17: Aber auch der Inhalt der jüngsten Veröffentlichungen sorgt natürlich für Gesprächsstoff, weil so viele Prominente mit sehr zumindest peinlichen, fragwürdigen, wenn nicht sogar abgründigen Details betroffen sind.

00:02:33: Darauf kommen wir gleich noch ganz kurz erst mal einmal zum Verständnis.

00:02:36: Warum sind diese Unterlagen eigentlich erst jetzt veröffentlicht worden?

00:02:39: Warum zieht sich das Ganze so unglaublich?

00:02:43: Also es gab ja sozusagen drei große Schübe.

00:02:46: Die Veröffentlichung begann am neunzehnten Dezember vor Weihnachten im vergangenen Jahr.

00:02:52: Das war die eigentliche Frist, die der Kongress dem Justizministerium gesetzt hatte, mit dem Gesetz, das die Regierung aufgefordert hatte, die Arten zu veröffentlichen.

00:03:04: Und im Justizministerium hat man argumentiert, die schiere Menge an Akten sei so groß, dass man aus Gründen des Opferschutzes und des möglichen Ermittlungsschutzes die Akten erst sichten und prüfen muss.

00:03:18: Und deshalb haben die es nicht geschafft, bis zum neunzehnten Dezember alle Akten zu veröffentlichen, sondern haben das eben jetzt in drei Schieben gemacht und am vergangenen Freitag kam der letzte Stoß.

00:03:30: Und fragt sich ja jetzt schon, was es da noch alles gibt, wenn die sagen, das soll es jetzt gewesen sein, weil das wird ja nicht alles gewesen sein im Zweifel, oder?

00:03:38: Also auch da begeben wir uns sozusagen ins Reich der Mutmaßungen, aber es ist schon sehr auffällig, dass es etwa im Falle der Klintens bzw.

00:03:49: im Falle der Bildklinten sehr peinliche Fotos gab, die den früheren Präsidenten im Whirlpool zeigten.

00:03:56: und im Falle Donald Trump gab es eigentlich nichts, was über das hinausging, was man nicht vor der Veröffentlichung der Akten schon wusste.

00:04:04: die Videoaufnahmen, die ihm da mit Epstein im Kreise junger Models tanzen, küssen, zeigen, die sind ja nicht Teil der Akten gewesen, sondern die waren ja früher schon auf dem Markt.

00:04:19: Aber da können wir vielleicht schon mal direkt in die Inhalte gehen, was Trump jetzt angeht.

00:04:24: Du sagst, da ist nichts Neues, aber er kommt doch wohl, weiß ich nicht, vierenhalb Tausendmal oder so in den Akten vor.

00:04:32: In den neuen, oder?

00:04:33: Es gibt etliche Tausende Erwähnungen, wo der Name auf Einladungslisten steht oder sonstiger Kommunikationsaustausch da ist.

00:04:44: Aber es gibt nichts, was wirklich sozusagen belegbares Fehlverhalten offenbart im Sinne von, um es konkret zu machen, Sex mit Minderjährigen.

00:04:55: Und es gibt natürlich jetzt, in dem jüngsten Stoß gab es allerlei Anschuldigungen, aber das war sozusagen ein Zusammentragen von Vorwürfen, ohne die von diversen Personen geäußert wurden, aber ohne jede Belege.

00:05:10: Insofern ist für Trump die Sache sozusagen abgehakt und er hat jetzt dieser Tage auch sehr deutlich gemacht, dass für ihn die Sache erledigt ist, als er im weißen Haus von einer CNN Reporterin nochmal auf die Akte angesprochen wurde, diesmal mit dem Dreh, dass doch zwei seiner Vertrauten, also sowohl ein Minister seines Kabinetts als auch sein früherer First Body Elon Musk, belastet wurden durch die Veröffentlichung, hat er sehr unwirsch reagiert und die Journalistin öffentlich beleidigt.

00:05:54: Das zeigt schon, dass er wirklich genervt ist und mit der Sache nichts zu tun haben möchte.

00:06:07: Du hast von diesen Anschuldigungen gesprochen.

00:06:09: Ich habe diese Excel-Tabelle da auch gesehen, die da veröffentlicht wurde.

00:06:14: Da haben sich ja Leute gemeldet, zum Teil anonym.

00:06:19: Aber das waren ja unfassbare Anschuldigungen, also wenn da nur ein Bruchteil von Stimmen, sexueller Missbrauch von Kindern.

00:06:27: Wie kann man das einordnen?

00:06:28: Wieso muss er da nicht wenigstens aussagen?

00:06:31: oder wieso wurden die Leute nicht gehört?

00:06:34: Na ja, man fragt sich, warum diese Liste überhaupt angelegt wurde.

00:06:39: War das im Zuge einer Vorermittlung entweder in dieser Sache selbst oder in einer anderen Sache.

00:06:48: Aber am Ende bleibt man mit Anschuldigungen anonymer Art.

00:06:52: Und das reicht offenbar nicht aus, um justiziell da den nächsten Schritt zu machen.

00:06:59: Aber es scheint Ihnen zu nerven, wie du gesagt hast.

00:07:02: Das ist ja auch irgendwie eine Affäre, diese Epsienaffäre ist für ihn ein riesiges Problem, dass er auch einfach nicht klein kriegt.

00:07:09: Er versucht das abzumoderieren, auch jetzt wieder, auch das hast du gesagt.

00:07:12: Aber meinst du, schafft er das?

00:07:14: Oder wird ihm das doch noch zum Verhängnis?

00:07:17: Was denkst du?

00:07:18: Also zum Verhängnis könnte es nur werden, wenn da wirklich aus welcher Quelle auch immer eindeutig kompromittierendes Material erscheint, dass ihn nicht nur in den Armen irgendwelcher Volljähriger Frauen zeigt, das würde ja wirklich niemanden überraschen.

00:07:35: Sondern wenn es um Minderjährige geht, dann würde ich die Kategorie Verhängnis wählen.

00:07:42: Aber ansonsten ist das sehr unschön für ihn, weil es ein großes Thema in seiner Mager-Bewegung war, dass er selber befeuert hat, um seine politischen Gegner, Schlichtwort Diplintens, anzuschwärzen und das Vielheit auf ihn zurück.

00:07:58: Im Moment bleibt es bei dieser Kategorie ist das Thema Epstein eines von vielen unschönen Themen derzeit, die für ihn die Midterms belasten.

00:08:07: Ach echt, ne?

00:08:08: Also, da wird auch innerhalb seiner Bewegung nicht nochmal neuen Aufruhr geben.

00:08:15: Naja, also es kam ja ganz offen kundig zu einem Bruch zwischen Trump und ... einer der schrillsten Markerstimmen, Marjorie Taylor Greene, die inzwischen entnervt ist, das Handtuch geschmissen hat und aus dem Kongress ausgeschieden ist.

00:08:29: Und anders für diesen Konflikt waren diverse Dinge, aber die App-Style-Akten waren ganz sicher ein ganz gewichtiger Grund, warum es da zum Bruch kam.

00:08:42: Die Frage ist, für wie viele Leute Marjorie Taylor Greene spricht, das ist sozusagen zu einem Bruch.

00:08:50: innerhalb der Markerwelt kommt aufgrund dieser Affäre das glaube ich wiederum nicht.

00:08:56: Jetzt ist das ja alles unglaublich viel Material, unglaublich unübersichtlich, Mail-Verkehr-Listen von Zeugen anrufen, Videos, Fotos.

00:09:05: Und das Ganze wird jetzt Schritt für Schritt durchforstet.

00:09:08: Vielleicht können wir ja noch mal ein paar Sachen, Themen, Personen aufgreifen, die jetzt schon bekannt sind.

00:09:13: Also, da sind wieder neue Dokumente über Prinz Andrew aufgetaucht.

00:09:19: Er taucht mehrere hundertmal auf.

00:09:22: Neue Fotos, aber auch weiteres.

00:09:25: Ja, also es gibt sozusagen die in Anführungsstrichen üblichen Verdächtigen, die immer wieder auftauchen.

00:09:32: Dazu zählt jetzt auch Bill Gates.

00:09:35: mit einer E-Mail, die Epstein an sich selber schickte, wo es darum ging, dass man offenbar das Epstein zumindest behauptet hatte.

00:09:45: Man habe Gates mit Medikamenten versorgen müssen, nachdem er Kontakt zu irgendwelchen Frauen hatte, wo es um das Thema Geschlechtskrankheiten ging.

00:09:54: Und die andere Sache, die, glaub ich, die größten Wellen hier geschlagen hat, also hier muss man dazusagen, im Falle Gates, dass ein Sprecher von Bill Gates das alles als Lüge zurückgewiesen hat.

00:10:08: Und die andere Sache, die hier Wellen geschlagen hat, ist Elon Musk.

00:10:13: Weil es dadurch aus dem Jahr zwanzig zwölf bis zwanzig vierzehn ein E-Mail-Austausch mit Epstein gibt, der auch wirklich ein sehr ungutes Licht auf diese Schrille personen wirft, erkundigte sich nach einer Einladung von Epstein auf seine Insel danach, an welchem Tag beziehungsweise in welcher Nacht da die wildeste Party steige.

00:10:34: Und das sind sozusagen die prominenten Fälle, die erst mal Schlagzeilen gemacht haben.

00:10:40: Aber für mich am Papierensten ist, dass ... dass man doch mehr und mehr Einblick erhält, nicht nur in einen abgründigen Ring zur sexuellen Ausbeutung junger Frauen und minderjähriger Mädchen, sondern in ein politisches Netzwerk, das Epstein da aufgebaut hat.

00:11:04: Und das in höchste ... politische und wirtschaftliche Kreise reichte in global.

00:11:11: Seine Verbindungen nach Israel waren ja bekannt, aber er war eben auch in die norwegische Regierung sehr gut verdrahtet.

00:11:21: und was jetzt für Gesprächsstoff sorgt und auch politische Konsequenzen hat, sind doch seine sehr intensiven Kontakte nach Russland.

00:11:30: Bis hin zu Putin, da tauchen Hinweise auf, er sei sozusagen der Vermögensverwalter, Putins gewesen.

00:11:39: Es gab Austausche mit dem Kremel, mit dem Außenministerium, mit dem russischen UN-Botschafter in New York, der vor mehreren Jahren hier auf eine Art und Weise ums Leben kam, die Fragen großlöste, ob es wirklich sozusagen nur ein Herzinfarkt gewesen sei.

00:12:02: Dieser Einblick, da verfestigt sich die Einsicht, dass es um mehr geht in Anführungsstrichen als nur ein Ring zur sexuellen Ausbeutung von Frauen, sondern wir bewegen uns da, glaube ich, in eine Welt, in der es um geheimdienstliche Kontakte geht.

00:12:19: Es ist ja jetzt in den Akten davon, die Rede ... dass Moskau Kontakte zu Epstein hatte, auch dahingehend, dass da junge Russinnen eingeflogen wurden.

00:12:32: Und da stellt sich natürlich die Frage, ob das sogenannte Honeytraps waren, ob die russische Seite da sozusagen kompromittierendes Material über einflussreiche Leute aus dem Westen sammeln wollte, um sie später sozusagen erpressbaren oder gefügig zu machen.

00:12:49: Das klingt fast nach Verschwörungstheorien, aber ich, so wie ich das gelesen hab, ermittelt mittlerweile auch Polen in die Richtung, diese Verbindung zu Russland.

00:13:02: Also da könnte schon was dran sein, so ganz abwegig ist das alles nicht.

00:13:08: Genau, also bislang war es so, dass Leute, die sich mit dem File-Appstein befassten, da gab es immer so so eine ... Ein Teil dieser Leute, die darüber geraunt haben, dass da mehr dahinter stecke, dass der Epstein sozusagen Verbindung unseres CIA oder zum Mossad hatte, um Leute erpressbar zu machen.

00:13:30: Die russische Spur ist sozusagen neu und die ist natürlich angesichts der derzeitigen internationalen Lage besonders brisant.

00:13:40: Jetzt sprechen wir noch einmal über die Auswirkungen, die es ja jetzt schon mittlerweile gibt nach diesen neuen Veröffentlichungen.

00:13:46: Erste Rücktritte, zum Beispiel in Großbritannien, der Ex-Botschafter.

00:13:51: Was hat das Ganze jetzt schon

00:13:53: nach

00:13:53: sich gezogen?

00:13:56: Ja, momentan sind sozusagen Fälle betroffen, über die man sagen muss, das ist jetzt nicht die erste Reihe.

00:14:03: Also für Großbritannien am peinlichsten ist sicher die Causa Andrew, Mendelsen, belastet Premierminister Kirstama sicher, aber Mendelssohn war ja als Botschafter hier in Washington bereits abgezogen.

00:14:19: Jetzt, aufgrund der neuesten Veröffentlichungen, die offenbar auch zeigten, dass Mendelssohn-Apps, die ihn vorzeitig über politische Vorgänge wie zum Beispiel Bailouts in der Euro-Krise informiert hat.

00:14:32: Das führte jetzt dazu, dass er auch die Leberpartei verlassen hat.

00:14:35: Trotzdem ist das kein Rücktritt in der ersten Reihe.

00:14:38: Genauso wenig.

00:14:40: Die Slovakie betreffen, wo ein früherer Außenminister, der jetzt noch als Regierungsberater tätig war, zurückgetreten ist, aufgrund einiger Emails zu Apps, die man als Juicy bezeichnen kann.

00:14:52: Und aber die erste Reihe ist halt noch nicht betroffen.

00:14:57: Ich glaube auch nicht, dass die Anhörungen der Klintens, die die Republikaner jetzt im Kongress durchgesetzt haben.

00:15:04: Ja, darüber haben wir noch gar nicht gesprochen.

00:15:06: Stimmt.

00:15:07: Die haben jetzt, die werden jetzt aussagen, ne?

00:15:09: Das ging hin und her und die werden jetzt aussagen.

00:15:11: Genau.

00:15:12: Die haben natürlich, und ich glaube nicht ganz so unrecht, ein politisches Spiel unterstellt, dass der Ausschussvorsitzende, dieses Kontrollausschuss ist im Repräsentantenhaus Koma, sozusagen im Auftrag des Präsidenten politische Gegnerverfolgung betreibt.

00:15:27: Das ist sicher so.

00:15:28: Andererseits muss man sagen, dass Klintens Kontakte zu Epstein auch tatsächlich so fragwürdig waren, dass man schon versteht, warum der Kongress da untersucht.

00:15:39: Ich fürchte, das wird am Ende so laufen.

00:15:42: Es soll ja im Laufe des Februars eine nicht öffentliche Anhörung von Bill und Hillary Clinton geben, wo beide sozusagen eiden.

00:15:52: alle stattliche Erklärungen abgeben und Fragen beantworten.

00:15:56: Ich glaube nicht, dass es inhaltlich darüber hinausgeht, was bisher bekannt ist.

00:16:01: Die beiden bzw.

00:16:02: Bill Clinton hat mehrfach über Sprecher verlauten lassen, dass er Kontakte zu Epstein hatte, ihn mehrere Male getroffen hatte und auch in seinem Flugzeug diesem notorischen Lolita Express geflogen ist.

00:16:18: Aber dass er nichts von den kriminellen Machenschaften-Appsdienst wusste und damit sozusagen auch selber nicht, dass ihm selber kein Fehlverhalten vorzuwerfen sei.

00:16:30: Das wird bei dieser Anhörung mutmaßlich auch das Ergebnis sein.

00:16:35: und trotzdem ... wird es hier in Washington ein Spektakel sein.

00:16:39: Ein unglaubliches Ausmaß, das ist wirklich was, was man sich schwer vorstellen kann.

00:16:44: Wie geht das denn jetzt weiter?

00:16:45: Also gerade auch, wenn man diese Russland-Verbindung, wer untersucht da jetzt weiter, wie geht das weiter, wie, wenn jetzt keine weiteren Veröffentlichungen kommen, was haben wir da jetzt noch zu erwarten?

00:16:58: Also... In Polen und auch in Baltikungen gibt es ja schon Untersuchungen oder beziehungsweise wurden jetzt Untersuchungen angesetzt, die sozusagen die russische Spur durchleuchten wollen.

00:17:10: Im Kongress läuft im Kontrollausschuss die Untersuchung weiter.

00:17:15: Wie das insgesamt weitergeht, hängt davon ab, ob es noch anderweitige Durchstechereien gibt.

00:17:23: Es gab ja auch vor der offiziellen Veröffentlichung der Ermittlungsakten durch das Justizministerium nicht nur Akten, die sozusagen von den Demokraten veröffentlicht wurden, die aus dem Nachlass-Appsdienst stammten, sondern es gab auch immer wieder sozusagen von Betroffenen und ehemaligen Opfernebstdienste, Hinweise und Informationen, die dem Demokraten gesteckt wurden, die dann an die Öffentlichkeit gelanken.

00:17:52: Insofern wage ich sehr zu bezweifeln, dass dies das Ende dieser Affäre ist.

00:17:57: Da wird so schnell keine Ruhe einkehren.

00:18:00: Was ja auch gut ist, wenn man sich das mal so alles vor Augen führt.

00:18:04: Margit, ganz herzlichen Dank für die Einschätzung dieser neuen Unterlang.

00:18:08: Vielen Dank.

00:18:09: Sehr gerne.

00:18:13: Bei mir im Studio hier in Frankfurt ist jetzt meine Kollegin Kira Kramer, Leiterin des Online-Fürtons, hier bei uns in der FAZ.

00:18:21: Hi, Kira.

00:18:22: Hi, Kathi.

00:18:23: Ja, du hast mit einem ganz anderen Blick auf die neuen Veröffentlichungen geschaut, denn da ist ja auch einiges schief gelaufen in Sachen Opferschutz.

00:18:33: Erzähl mal.

00:18:34: Ja, für mich war doch recht schockierend, dass vor allem ... über die Täter gesprochen wird, so wie das oft ist, wenn solche Dinge passieren.

00:18:43: Und die Opfer, nicht nur aus dem Blick geraten, sondern mit dem, was jetzt passiert, ist auch im heftigsten Maße retraumiatisiert worden.

00:18:51: Weil eben kein Opferschutz betrieben wurde seitens des US-Justizministeriums.

00:18:55: Wir müssen uns klarmachen, das Gesetz unterzeichnet, dass diese Akten freigegeben werden sollen.

00:19:00: Das war bereits am zwanzigsten November.

00:19:02: Ein Monat später kam dann die erste Tranche.

00:19:05: Das war nur knapp.

00:19:07: Zehn Prozent des Ganzen und seitdem sollen eigentlich vierhundert Anwälte daran gearbeitet haben, die Textstellen zu schwerzen, an denen Opfer genannt werden, die bis jetzt nicht öffentlich aufgetreten sind.

00:19:20: Und es kam dann sechs Wochen später, als es gesetzlich vereinbart war, kamen diese mehreren Millionen Seiten, Dateien, Bilder.

00:19:30: Und da hat sich nun gezeigt, dass von über hundert Opfern in dem Prozess gegen Epstein sind mehr als zweihundert aufgetreten.

00:19:35: Aber über hundert Opfer davon wurden darin gegen ihren Willen genannt.

00:19:40: Sie würden nicht richtig geschwärzt.

00:19:42: Und das sind nicht einzelne Nennungen.

00:19:43: Das sind keine einigen wenigen Stellen, an denen die auftauchen.

00:19:46: Das sind mehrere tausend Stellen, an denen die nicht vernünftig geschwärzt sind.

00:19:49: Zudem kommt, dass ... Vierzig Nacktbilder veröffentlicht wurden von jungen Frauen, mutmaßlich noch im Teenager-Alter, die nicht verpixelt sind.

00:19:59: Man erkennt diese Frauen.

00:20:00: Erst nach dem Journalisten darauf hingewiesen haben, wurden die wieder aus dem Netz entfernt oder verpixelt.

00:20:06: Und hinzu kommt auch noch, dass diese Schwerzung, die davor genommen wurden, zum Teil in Konsistenz sind.

00:20:12: In der einen Version ist eine Schwerzung an der anderen nicht.

00:20:15: Wer das nebeneinanderhält, findet raus, wer da ist.

00:20:17: Da sind E-Mail-Signaturen, die man zurückverfolgen kann.

00:20:21: Oder ganz einfach so Sachen wie Spiegel, die Gesichter reflektieren, wo man dann auf einmal sehen kann, wer das ist.

00:20:27: Dadurch erhalten diese Opfer von... diesem Komplex um Jeffrey Epstein, die in ihren Teenager-Kinderjahren missbraucht wurden, werden auf einmal mit Anfragen konfrontiert von Journalisten, von Privatpersonen.

00:20:41: Auch mit Drohungen, ne?

00:20:42: Auch mit Drohungen, ganz genau das.

00:20:43: Und man müsste jetzt sagen, schon bei der ersten Tranche, die veröffentlicht wurde vor Weihnachten, sind ja solche Fehler passiert, da wurde geschwärzt.

00:20:51: Das ist wirklich im höchsten Maße peinlich mit der Textmacker-Funktion in Adobe, sodass man relativ einfach an vielen Stellen im Dokument einfach den Text kopieren konnte, in Word reinkopieren und dann konnte man lesen, was da drin steht.

00:21:06: Und ja, in den letzten sechs Wochen wurde gesagt, wir tun jetzt alles, um die Opfer zu schützen.

00:21:10: Vierhundert Anwälter sollen da dran gewesen sein.

00:21:12: Ja, deswegen sind sie auch später veröffentlicht worden.

00:21:14: Genau,

00:21:16: das war der einzige Grund, warum die so spät veröffentlicht wurden.

00:21:19: Aber was diese Vierhundert Anwälte in diesen Monaten oder in diesen anderthalb Monaten getan haben, muss man sagen, das kann nicht der Opferschutz gewesen sein, wen sie geschützt haben.

00:21:30: Das ist eine andere Frage, aber die Opfer werden es nicht gewesen sein.

00:21:33: Aber

00:21:33: wie kann so was passieren?

00:21:34: Wie erklärst du dir das?

00:21:35: Ist das eine Panne?

00:21:36: Ich glaube, es hatte keine Priorität in der ganzen Sache.

00:21:41: Ich glaube, die haben auf andere Sachen geachtet.

00:21:44: Weil, ich sag mal so, die New York Times-Journalisten, die die Akten gesichtet haben, das waren mehrere Dutzend, die das gemacht haben.

00:21:54: Die haben das geschafft, innerhalb von einer Woche diese Stellen zu finden.

00:21:58: Diese Namen zu finden, von den Opfern, diese unzensierten Nacktbilder zu finden und das ans US-Justizministerium zu melden.

00:22:05: Sodass die das rausnehmen, bzw.

00:22:06: nachzensieren, bzw.

00:22:09: seiten komplett offline stellen, während dass diese vierhundert Anwälte deren Job das ist, das nicht geschafft haben.

00:22:16: Insofern kann man schwer von der Panne sprechen, sondern nur, die werden mit was anderen beschäftigt gewesen sein.

00:22:22: Wie sehr würdest du sagen, gefährden diese Fehler, diese groben Fehler, die da gemacht wurden, auch die Aufarbeitung?

00:22:29: Weil am Ende trauen sich ja vielleicht auch weniger Opfer jetzt noch auszusagen, die sonst eigentlich hätten motiviert werden können.

00:22:35: Jetzt, wo das Ganze in Schwung kommt, da vielleicht auch noch nachzulegen und sich auch noch zu melden.

00:22:40: Ja, das wird da eine große Rolle bei Spielen.

00:22:43: Also insgesamt ... Ist das ein großes Problem, dass das US-Justizministerium so schlampig mit diesen Dokumenten umgeht?

00:22:51: Auch wir sehen halt, dass große Trojan erst veröffentlicht werden, dann wieder zurückgezogen werden.

00:22:56: Die Leute speichern das inzwischen alles ab, weil sie natürlich denken, gut, wenn die jetzt wieder was runternehmen, dann habe ich das wenigstens.

00:23:02: Hat am Anfang aber auch dazu geführt, dass eben diese Nacktaufnahmen, die Unverpixelten von vielen Leuten von Anfang an abgespeichert wurden, die sind jetzt im Umlauf, die kriegt man nicht mehr weg.

00:23:12: Und natürlich ... ist es so, dass gerade im Netz inzwischen so viele Bilder, Dokumente und all das dazu kursieren, bei dem man sich gar nicht mehr sicher sein kann, ist das jetzt wirklich aus dem Aktenstapel, weil man es auch teilweise nicht mehr richtig zurückverfolgen kann.

00:23:30: Also man guckt dann leicht ab, sucht nach einem Dokument, man weiß aber nicht, war das da nie drin, ist das gerade einfach nur wieder rausgenommen, wurde das nachgeschwert, ist das falsch bearbeitet.

00:23:39: Das erschwert natürlich extrem die Aufarbeitung des Ganzen.

00:23:41: und also ich glaube, Es ist evident, dass jemand, der darüber nachgedacht hat, ob er vielleicht noch aussagen will und jetzt mitbekommt, dass diese Opfer bedroht werden, dass die, man kann sich anders sagen, gedockst wurden, die Adressen, die Telefonnummern, das sind ja nicht nur die Namen von denen, die veröffentlicht wurden, dass diese Personen sich jetzt dagegen entscheiden werden, das zu tun.

00:24:02: Dafür wurden ja andere Sachen geschwärts, wo es auch Kritik von den Demokraten gibt, wo man nicht genau weiß, wer dadurch dann geschützt wird.

00:24:10: Na ja, durchaus.

00:24:11: Also man liest, E-Mails, wo jemand von einer heißen neunjährigen schreibt, wo der Absender geschwärzt ist.

00:24:19: Klar, wir haben in den USA, also jemand, der nicht verurteilt ist, muss geschützt werden.

00:24:26: Allerdings fragt man sich dann auch, nach welchen Kriterien das getan wurde.

00:24:29: Denn es sind ja doch, wir haben es gehört, auch in Europa gab es einige Konsequenzen inzwischen.

00:24:37: Da sind massenhaft nahm nicht geschwärzt, während dann doch, was die US-Regierung angeht, wohl vieles.

00:24:45: Ja, geschwärzt ist.

00:24:47: Ja, da hat man ja eh so ein bisschen den Eindruck, dass viele Täter, ich sag mal, ganz gut wegkommen.

00:24:52: Also, ich mein, klar wird jetzt berichtet, die Medien greifen auf.

00:24:55: Das ist ja auch noch längst nicht fertig.

00:24:56: Man muss halt diese Millionenakten auch erst mal durchforsten.

00:25:00: Aber wenn man sich jetzt mal anschaut, wo im Moment der Schwerpunkt in den Medien hängt, dann sind es die Namen, die eh schon bekannt waren, Musk, Bill Gates, etc.

00:25:10: Dann Prinz Andrew noch und Nöcher.

00:25:12: Und jetzt ja auch Mattemare.

00:25:14: Das ist ja auch relativ groß gefahren.

00:25:16: Hat mich auch, ehrlich gesagt, ein bisschen schockiert, weil da hat man eben noch nicht groß drüber gesprochen, aber sie soll ja engen Mail-Kontakt.

00:25:23: mit Epstien gehabt haben.

00:25:24: Also schreibt von ... In Skandinavien gäbe es das bessere Ehefrauenmaterial.

00:25:31: Und

00:25:31: die Französinnen seien besser für Seitensprünge.

00:25:33: Ja, genau.

00:25:34: Ja, das hat mich schon ein bisschen erstaunt, dass so eine Frau so was schreibt, solche Wörter in den Mund nimmt.

00:25:40: Ja, das steht natürlich im starken Kontrast zu dem Image, das sie bisher gepflegt hat, gerade das Königshaus oder ich mein Königshäuser insgesamt.

00:25:48: Deswegen wuckt das ja auch beim ehemaligen ... Prinz Andrew, so schwer, aber auch bei ihr.

00:25:53: Klar, diese Sachen, die sie geschrieben hat, sind, kann man nicht anders sagen, widerwertig.

00:25:59: Wer redet so, wer Frauen überhaupt, als Material, als Ehefrauenmaterial oder Nationalität?

00:26:04: Ja, genau.

00:26:05: Und hinzu kommt ja auch noch, es zeigt ihren engen Austausch.

00:26:09: Und man könnte jetzt sagen, vielleicht hat diese Frau nicht davon gewusst, was das für ein Mensch ist, aber ... Das kann man halt nicht mehr behaupten, nach dem Appstien, das erste Mal verurteilt war.

00:26:18: Da ist das erste Mal wegen Prostitation minderjähriger verurteilt gewesen.

00:26:23: Und Mette Maret hat sich im Anwesen im Jahr und war dort insofern zu sagen, sie hatte ein schlechtes Urteilsvermögen bewiesen.

00:26:35: Sie hat offensichtlich ... auch an an manchen Stellen weggeschaut.

00:26:39: und gleichzeitig würde ich halt sagen werden wir oder ist das nicht ganz fair ihr gegenüber dass sie nun auch so im mittelpunkt steht?

00:26:46: natürlich ist das ekelhaft was wir da lesen von ihr und natürlich ist das fragwürdig wie sie mit diesen menschen irgendwie noch so noch so eng umgehen konnte Und gleichzeitig stehen gegen sie nun keine Vergewaltigung von Minderjährigen im Raum, wie das dann doch gegen manch andere der Fall ist.

00:27:02: Und während über Trump in dem ganzen Kontext bisher relativ wenig geredet wird als US-Präsident und als jemand, der nicht nur als eigener Vertrauter von Epstein gewesen zu sein scheint, sondern wohl noch viel mehr, während wir halt über Metta Maret Ja, gerade sehr viel reden.

00:27:20: Jetzt ist das ja ... Also, haben wir heute Morgen auch in der Konferenz besprochen, gab es überhaupt schon mal so einen großen, weltumspannenden Skandal?

00:27:29: Also, wir sind zu der Ansicht gekommen.

00:27:30: Nee, gab es in der Form noch nicht.

00:27:33: Was man sich so ein bisschen fragt, wo bleibt der ganz große Aufschrei?

00:27:37: Also, vergleichbar war es, es gab die Me Too-Bewegung nach Weinstein.

00:27:41: Aber irgendwie so was fehlt.

00:27:43: Und ich frag mich, woran liegt das?

00:27:44: Warum kommt das nicht?

00:27:46: Ja.

00:27:47: Ich finde das auch erstaunlich, muss ich sagen.

00:27:51: Zwei Dinge sich da.

00:27:52: Zum einen ist diese ganze Epstein-Geschichte eine Geschichte, die sich jetzt seit langem hinzieht.

00:27:59: Ich habe gerade von den verschiedenen Trojanen gesprochen.

00:28:01: Allein die Veröffentlichung dieser

00:28:04: Akten-Dateinschrift-Sätze

00:28:06: ist jetzt in großem Abstand passiert.

00:28:10: Immer wieder sind Sachen durchgetröpfelt, Trump redet seit lang davon, können wir den mal vergessen.

00:28:15: Und dann müssen wir sagen, wir haben aber ja auch ein gespaltenes Mediensystem.

00:28:20: Wenn wir uns solche Sachen angucken wie die Berichterstattung von Fox News, dann findet Appstien da so gut wie gar nicht statt.

00:28:27: Das heißt eine bestimmte Teil der Öffentlichkeit, die eher die magernahen Medien konsumiert.

00:28:35: Die wird davon auch nicht viel mitbekommen, weil sie das einfach in der Öffentlichkeit, in der sie wahrnehmen, keine so große Rolle spielt.

00:28:41: Wenn wir das hier in Deutschland vergleichen, die rechtsalternativen Medien wie News, Apollo und

00:28:48: die

00:28:49: Sparte, dann finden wir bei denen auch nichts über die Appstienagnen oder höchstens Randnotizen.

00:28:55: Ja, gut.

00:28:56: Und trotzdem wundert man sich.

00:28:57: Also, würdest du denn sagen, glaubst du, dass es jemals ... eine vollständige Aufklärung da geben kann und wird.

00:29:05: Ich muss ehrlich sagen, ich möchte es unbedingt hoffen, weil das, was natürlich daraus entsteht bei den Menschen, der Eindruck, dass es eine Geld- und Machtelite gibt, die die allerwiderlichsten Verbrechen begeht.

00:29:23: Und es kommt sogar an die Öffentlichkeit, aber sie werden nicht dafür belangt.

00:29:28: Das kann und das darf nicht sein und das zersetzt.

00:29:31: unseren Glaube, in staatliche Institutionen, in jeder Hinsicht, insofern ich als Journalistin werde alles dafür tun, das nicht ruhen zu lassen und da weiter drin rumzuwühlen und zu schauen, was da los ist.

00:29:42: Und ich werde das nicht ruhen lassen und ich glaube, so wird es hoffentlich vielen anderen Journalisten, aber auch aufrechtende anderen Menschen auch gehen.

00:29:56: Aber ob es so eine Welle wie bei MeToo geben wird, Keine Ahnung.

00:30:01: Ich glaube, wir leben im Moment in einer anderen Zeit, in einer Polikrise, wenn wir uns angucken, was gerade alles passiert.

00:30:07: Zwei Erschießungen durch Eisbeamte, Angriff auf Venezuela, Ringen um Grünland, Iran, Ukraine.

00:30:16: Also, es sind so viele Sachen, auf die wir gerade schauen und die uns so bedrängen, dass ich das Gefühl habe, es ist auch kein Zufall, dass die sagen, ausgerechnet jetzt kommen.

00:30:26: zurück zu einer vorherigen Frage, Ich finde dieser große Aufschreien nicht statt, weil wir, glaube ich, gar nicht mehr wissen, wo wir alles schreien sollen.

00:30:33: Also eigentlich kommen wir alle aus dem Schreien nicht mehr raus.

00:30:36: Ein gutes Schlusswort, ein passendes Schlusswort, kein schönes, aber ein passendes.

00:30:40: Vielen Dank, Kira, für deine Einschätzung.

00:30:42: Danke dir.

00:30:43: Gerne.

00:30:46: Und das war unser FAZ-Frühdenker-Weekend am Sonntag mit dem Wochen Highlight.

00:30:52: Alle Hintergründe und die weiteren Entwicklungen auch zu den Apps, die in Akten lesen Sie natürlich jederzeit auf FAZ.net.

00:30:59: Wenn Sie auch unter der Woche Lust auf solche tiefgründigen Hintergründe haben, abonnieren Sie den FAZ-Podcast für Deutschland direkt in Ihrem Podcast Player.

00:31:08: Morgen früh ab sechs sind wir wieder wie gewohnt da und bringen Sie pünktlich früh nach dem Aufstehen auf den neuesten Stand.

00:31:16: Ich wünsche Ihnen einen spannenden Sonntag und einen guten Start in die neue Woche.