F.A.Z. Frühdenker Weekend • Mitten in der Wirtschaftskrise: Lifestyle-Debatten, aber keine Reformen

00:00:03: Guten Morgen.

00:00:04: Samstag ist heute, vierzehnte Februar, Valentinstag – kleiner Reminder am Rande!

00:00:09: Willkommen zum FAZ-Früdenker Weekend.

00:00:12: Während wir unter der Woche den Fokus legen auf die schnellen News nutzen wird das Wochenende um noch mal tiefer in die Hintergründe aktueller Themen einzutauchenden.

00:00:21: Das tun wir mit den zwei meist gehörten Folgen des FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:27: Heute widmen wir uns einer brisanten Diskussion.

00:00:30: mitten in der Wirtschaftskrise, sorgen Lifestyle-Debatten für Aufruhr während dringend benötigte Reformen ausbleiben.

00:00:38: Warum sind diese Themen so hitzig und welche Auswirkungen haben sie auf den politischen Alltag?

00:00:44: Meine Kollegin Corinna Budras spricht dazu mit Timo Steppert und Dietrich Kreuzberg über die Hintergründe und die widerstreitenden Interessen der Parteien.

00:00:53: Ein spannender Einblick in die Debattenkultur, deren Einfluss auf den anstehenden Wahlkampf!

00:01:04: Wenn man sich also auf die Suche macht warum die Reformdebatten derzeit so entgleiten dann landet man ganz schnell in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz.

00:01:14: da sind nämlich im März Wahlen und alle sind offenbar ein bisschen angespannt.

00:01:18: das lassen wir uns jetzt mal etwas genauer erzählen und zwar von meinem Kollegen Timo Steppert, der für uns in der FHZ den Wahlkampf in Rheinland-Pfalz beobachtet.

00:01:28: Hallo Timo!

00:01:29: Hallo Corinna!

00:01:30: Lieber Timo, sag mal ganz konkret wieso kann so ein kleiner Antrag auf dem Parteitag allen Ernstes so viel Staub aufwirbeln?

00:01:40: Ja das ist eine gute Frage.

00:01:42: tatsächlich hat der Antrag selber als er bei der CDU eingegangen noch nicht für so viel Aufregung gesorgt.

00:01:47: Es gab dann Medienberichterstattungen darüber und relativ schnell sorgte das für große Aufregungen, es gab so einen Montag vor zwei Wochen da gab's besonders viel Aufmerksamkeit und der Spitzenkandidat der CDU in Rheinland-Pfalz Gordon Schneider ist relativ schnell vor die Kameras getreten und hat davon gesprochen dass die Beschränkung des Teilzeitgesetzes also der Antrag Lifestyle Teilzeit, den es gab, dass der eine Schnapsidee sei und nicht durchdacht.

00:02:14: Er wollte damit die ganze Sache möglichst dicht

00:02:16: machen.".

00:02:16: Und ging es eben konkret um das Wort Lifestyle-Teilzeit oder überhaupt die gesamte Debatte?

00:02:23: Um daran nochmal zu erinnern, es geht in diesem Zusammenhang um den Rechtsanspruch auf Teilzeit für... All jene Fälle, die eben gerade nicht begründet sind etwa in der Pflege von Kindern oder in der Phlege von Angehörigen, kranken Eltern, pflegebedürftigen Eltern zum Beispiel.

00:02:43: Also ging es um das Wort?

00:02:45: Oder ... Die Sache!

00:02:47: Es ging tatsächlich auch um die Sache.

00:02:49: Wir hatten ein paar Tage später mit ihm ein Interview, mein Kollege Jasper von Alten Bockung und ich.

00:02:53: Da haben wir Ihnen das auch noch mal gefragt, was Ihnen gestört hat.

00:02:55: Und da hat er gesagt es ist eben alles nicht durchdacht gewesen und wenn er mit Mittelsstädtlern spreche dann seien das auch nicht die Probleme, die vor allen Dingen bewegen würden.

00:03:03: also dass sein ganz andere Themen sei.

00:03:05: die Teilzeit nicht das Entscheidende

00:03:07: Ja, also deswegen war es ja in der Tat auch nur einen Antrag von vielen Dutzenden die da im großen Antragsbuch inzwischen zusammengefasst worden sind.

00:03:15: Mehrere Hundertseiten umfasst das.

00:03:17: Das haben sich also hat sich die CDU viel vorgenommen auf ihrem Parteitag Ende nächster Woche.

00:03:23: aber erzählen uns doch mal was für ein Typ ist denn Gordon Schneider?

00:03:27: Ist nicht nur der Bruder unseres Bundesverkehrsministers nämlich Patrick Schneider ist der jünger Bruder?

00:03:34: ne?

00:03:36: John Schneider, also fangen wir vielleicht mal damit an.

00:03:39: John Schneide kommt aus der Eifel.

00:03:40: Der war in dem kleinen Ort Birisborn, Ortsbürgermeister.

00:03:43: Der hat lange im Kreistag für die Kreisverwaltung im Nachbarlandkreis gearbeitet und ihm ist was gelungen, das sehr lange nicht so gut möglich war.

00:03:52: Er hat die CDU in Rheinland-Pfalz, die seit mehr als drei Jahrzehnten in der Opposition ist wieder geeint.

00:03:58: Also er hat es geschafft dass die Streitigkeiten, die es gab in der Partei und in der Fraktion zurückgegangen sind dass alle jetzt hinter ihm stehen.

00:04:06: In der Vergangenheit haben auch bekannte Leute wie Julia Klöckner, die heutige Bundestagspräsidentin hier bei Landtagswahlen gegen die SPD verloren.

00:04:13: Das ist besonders tragisch für die CDU weil Rheinland-Pfalz eigentlich ein konservatives Land ist.

00:04:18: Bei Kommunal und Bundestagswahl verliert die SPD eigentlich immer und gewinnt die CDU nur mit diesen Landtagswahlen wo es eben um den Ministerpräsidenten geht da verliert sie die CDU immer.

00:04:28: Und deswegen hat man sich.

00:04:29: bei der CDU hat sich Gordon Schneider viele Gedanken darüber gemacht wie man das dann im Wahlkampf angehen kann.

00:04:35: Und Jüller Klöckner ist sehr aggressiv aufgetreten, auch der Kandidat danach, Christian Baldauf hat versucht die Landesregierung vor sich herzutreiben.

00:04:45: Man muss sagen es gibt in Rheinland-Pfalz tatsächlich viele Probleme.

00:04:48: Es gibt Probleme mit der Gesundheitsversorgung In den Schulen.

00:04:51: gerade wird sehr über Gewalt in Schulen diskutiert und es gibt kaputte Straßen und wirklich alles was so der ländliche Raum auch zu bieten hat.

00:04:58: Das ist eher ein strukturschwaches ländlich geprägtes Bundesland Und Gordon Schneider möchte gerne sozusagen einerseits das Gute im Land in den Mittelpunkt rücken, also schon sagen es ist ein tolles Land.

00:05:09: Die Leute haben sich bei den letzten Wahlkampfen eher offenbar so ein bisschen angegriffen gefühlt von diesem knallharten Oppositionskurs der CDU und andererseits will er eben Gegenentwurf machen.

00:05:18: Und eigentlich möchte er nicht über Bundesthemen sprechen.

00:05:21: Manuel Hagel da ist das genauso.

00:05:23: ich hörte aus Baden-Württemberg und auch aus der Bundespartei dass es ja großes Missfall darüber gab, dass eben diese Vorschläge aus Berlin gemacht wurden die jetzt sozusagen die beiden Wahlkämpfer dahin bringen, dass sie viel mehr darüber reden müssen.

00:05:35: Was ist mit dem Sozialstaat?

00:05:37: Ist die CDU die böse Partei, die den Sozialstaats wegnehmen will?

00:05:41: Aber man muss ja ehrlicherweise sagen der Parteitag ist Ende Februar in die Landtagswahlen da geht die große Sause im März los.

00:05:49: Den Auftakt macht in der Tat Baden-Württemberg am achten März und ihr kommt dann Ende März.

00:05:55: ne?

00:05:55: Zweiundzwanzigste oder was ist das Datum?

00:05:57: Ich gucke auch nochmal nach.

00:05:58: Zweiunzwanziger März genau.

00:06:00: Und da muss man sagen, ganz ehrlich kann man sich dem Parteitag auch sparen.

00:06:03: Da muss man gar nicht mehr debattieren.

00:06:05: Wenn jedes Störfeuer also jeder Antrag in den falschen Hals kommen kann, dann kann man es auch lassen oder?

00:06:13: Ja, tatsächlich.

00:06:14: Ich hab mich ein bisschen erinnert gefühlt an den Vorschlag von Umid Noripur, der im vergangenen Jahr gemacht wurde, ob man nicht alle Landtagswahltermine auf Ein-Datung leben könnte.

00:06:22: Also nach dem Motto dann haben wir nicht immer die ganze Zeit unsere Debatten, unsere schönen Reformdebatten dadurch gestört das ständig irgendwelche Wahlkämpfer sagen bitte macht uns hier nicht den Wahlkampf kaputt.

00:06:32: Das ist wahrscheinlich einen Vorschlag, den man wirklich nur aus Berlin äußern kann weil natürlich die Länder auch froh sind wenn sie ein bisschen Aufmerksamkeit haben und die Medien in den Ländern sozusagen nicht verfolgt werden.

00:06:41: Das Thema im Lifestyle-Teilzeit ist vor allen Dingen eines des bewusst missverstanden wurde.

00:06:45: Also man konnte direkt sehen, als das die Öffentlichkeit bekam gab es Videos zum Beispiel der Grünen, die dann davon sprechen dass die Themen Fliege und Kehrarbeit also Frauen und Mütter und Väter die auf ihre Kinder aufpassen, dass das sozusagen nicht ernst genommen würde.

00:06:58: Es ist ein bewusstes Missverstehen.

00:07:00: was damit einhergeht und zeigt sich jetzt auch im Wahlkampf war am Samstag mit dem Ministerpräsidenten von Rheinland-Pfalz unterwegs.

00:07:07: Der ist von der SPD, Alexander Schweizer.

00:07:09: Der hat dann in seiner Wahlkampfrede vor Genossen in Andernach im Norden von Rheinland-Pfalz, hatte auch davon gesprochen dass er jetzt ganz wenig Leute kennen würde die in Teilzeit sein und auf den Golfplatz damit gehen würden.

00:07:21: Also tatsächlich nicht so ein dramatisches Missverstehen aber schon bewusst das Einsetzend um die eigene Basis zu mobilisieren also zu zeigen die CDU will den Sozialstaat abbauen für den wir eben solange gekämpft haben Und dazu zeigen Leute, es lohnt sich jetzt Wahlkampf zu machen.

00:07:38: Und genau das will natürlich jemand wie Gordon Schneider nicht, der eigentlich ansonsten einen auf Landesthemen fokussierten Wahlkampf gemacht hat und möglichst jetzt nicht mit so etwas in Verbindung gebracht werden möchte?

00:07:48: Ja ich finde das so ein bisschen... Es macht mich sehr nachdenklich, sagst ihr ganz offen!

00:07:52: Weil der Punkt ist natürlich, Überspitzung ist im Wahlkamt total in Ordnung.

00:07:56: Aber auf der anderen Seite dieses wirklich komplette Missverstehen und bewusste Missversten Trägt ja zu einer Verunsicherung in der Bevölkerung bei.

00:08:07: Also da sieht man jetzt reihenweise auch quer durch die Sendungen hinweg Teilzeitmütter, die sich rechtfertigen müssen dafür dass sie ihren pflegebedürftigen Sohn oder Behindertensohn jetzt betreuen.

00:08:20: umgekehrt werden die Eltern dann nochmal erwähnt und man möchte eigentlich immer sagen pass mal auf Darum geht es gar nicht.

00:08:28: Also du bist nicht gemeint, selbstverständlich – und das sagt ja an die CDU auch sehr eindeutig – geht es um solche Fälle gerade nicht sondern mit Lifestyle!

00:08:38: Teilzeit ist gemeint, dass andere Gründe eine Rolle spielen, die man übrigens auch ernst nehmen kann.

00:08:44: Ja also natürlich diese Work-Life Balance ist ja nicht umsonst.

00:08:48: seit Jahren en vogue wird immer stärker in den Vordergrund auch gehoben von unterschiedlichen Gruppen.

00:08:55: aber die Frage ist hier immer soll damit quasi ein Rechtsanspruch auf Teilzeit damit verbunden sein?

00:09:02: darum geht es ja.

00:09:03: also was ist denn dein Eindruck?

00:09:06: wie groß ist inzwischen die Rolle dieses bewussten Missverstehen.

00:09:12: Ist es denn auch ein bewusstes Missverstein oder ist das etwas, was sich dann so eine Falschmeldung, die sich einfach weiter trägt?

00:09:20: Ich denke schon ich glaube wir haben auch Anfang des Jahres tatsächlich ja eine Debatte gesehen als die SPD ihre Erbschaftssteuereform Ideen vorgestellt hat, die

00:09:27: tatsächlich

00:09:28: nicht besonders ausformuliert waren.

00:09:29: also da konnte man tatsächlich auch bewusst Dinge missverstehen, weil da eben Zahlen offen gelassen wurden und man gesagt hat wir wollen jetzt erstmal in den Diskurs gehen.

00:09:37: Da gab es schon Äußerungen des Mittelstandes die ich wahrgenommen habe wo's dann darum ging nach dem Motto Die SPD will uns jetzt irgendwie.

00:09:44: unsere Unternehmen also die SPD steht in der Gefahr unseren Unternehmen zu zerstören zerstört das dauerhaft im Mittelstand.

00:09:49: da bin ich mir auch nicht sicher ob das sozusagen bis ins letzte oder vielleicht an mancher Stelle auch ein bisschen überdramatisiert und vielleicht auch bewusst missverstanden wurde vor dem Hintergrund dass er tatsächlich das Bundesverfassungsgericht mit dem Thema noch in diesem Jahr auseinandersetzt und es auch eine Notwendigkeit gibt, sich damit auseinanderzusetzen.

00:10:05: Also man kann ja durchaus eine Debatte führen!

00:10:07: Nur dieser Punkt... Man kann ja eine Debatte über diese Themen führen, auch über das Thema Teilzeit.

00:10:12: also ich treffe zum Beispiel immer wieder Bürgermeister die sich jetzt tatsächlich vor ein paar Tagen nochmal einen SMS geschrieben ob er sich nicht vielleicht Auch dazu äußern möchte, der mir im Gespräch, als ich vor kurzem in der Stadt war, erzählte, dass die ein riesiges Problem haben.

00:10:25: Dass sich immer wieder dann Leute auf achtzig Prozent reduzieren eben auch aus Gründen wo es nicht klar erkennbar ist ob sie jetzt irgendwie zu pflegende Elternteile sind oder Kinder die aus der Kita abgeholt werden müssen und das sind Prozente die nicht mehr genutzt werden können.

00:10:38: Das gibt's auch diese Klage-Gibs aus Unternehmen.

00:10:40: da hab' ich es hier nicht persönlich gehört sondern gelesen.

00:10:42: Und tatsächlich ist ja auch die berechtigte Frage wenn jemand in Teilzeit arbeitet zahlt er weniger in die Sozialsysteme ein, nutzt aber trotzdem die Leistung der Krankenkasse und beschwert sich womöglich später mal darüber

00:10:54: dass

00:10:54: er oder sie eine viel geringere Rente haben.

00:10:57: Und dann sind das die Probleme der Zukunft.

00:10:59: also diese Fragestellungen beim Thema Teilzeit sind total berechtigt.

00:11:03: Mein Eindruck nach sind es Punkte, die in der Debatte so ein bisschen untergehen.

00:11:08: Weil man eben in diese Richtung des bewussten Missverstehens geht, dass man sagt gibt's da jetzt einen Vorschlag dazu?

00:11:13: Dass sozusagen Teilzeit verboten wird und sich weite Teile angegriffen fühlen.

00:11:18: In der Tat bemerkenswert also.

00:11:20: ich hab nämlich auch das Gefühl gehabt habe mich in der vergangenen Woche umgehört sowohl unter jüngeren Leuten als auch unter Arbeitgeberanwälten zum Beispiel oder auch Arbeitnehmern, generell Kollegen.

00:11:33: Ich fand schon wirklich interessant wie hoch die Wellen da schlagen.

00:11:37: also es ist gar nicht so dass man jetzt sagen könnte das ist jetzt gar kein Thema übrigens auch unter den Kollegen denn meistens wären ja.

00:11:44: wenn solche Teilzeitmodelle gefahren werden die dann eben wie du sagst auf achtzig oder siebzig Prozent reduzieren sind das ja Dinge die nur wenig oder schlecht ersetzt werden können durch eine weitere Arbeitskraft.

00:11:59: Das muss man sagen, es wird dann auf mehr Schuld verteilt ist dann eben eine Debatte unter Kolleginnen und Kollegen.

00:12:06: das ist etwas was jetzt hier überhaupt gar keine Rolle spielte.

00:12:10: also ich finde da gibt es unfassbar viel was man in der Tat diskutieren könnte auch ehrlich gesagt nüchterner diskutieren konnte als das bisher Fall ist.

00:12:22: Aber vielleicht wollte ich noch mal den Blick darauf werfen, dass es ja letztlich natürlich um Zumutung geht.

00:12:29: Also hierum ein Privileg für eine wirklich relativ kleine Gruppe der Arbeitnehmern die sozusagen angegriffen wird durch den Wirtschaftslügel der CDU in einem Antrag.

00:12:44: Das darf man echt kann man nicht müde werden zu wiederholen Ist das eigentlich ein Vorbote für weitere Debatten?

00:12:52: Also so nach dem Motto Reform gerne, aber nur wenn es eben nicht mit den Stutzen von Privilegien einhergeht und wenn es im Zweifel dann alle bisschen besser haben.

00:13:05: Ja ich denke schon also die Herausforderung ist sozusagen diese Debatten zu führen.

00:13:09: sie müssen geführt werden also funktioniert ja nicht ohne und dabei möglichst zu versachlichen und auch auf die Argumente einzugehen.

00:13:16: Da könnte man zum Beispiel eben auch, ich will jetzt nicht zu sehr dieses andere Beispiel bemühen.

00:13:19: Aber mir war es zum Beispiel neu als es um die Abschaftsteuerreform ging, dass ein ganz großer Teil überhaupt keine Abschaftssteuer zahlt und das sozusagen der Mittelstand, die sehr zuverlässig bezahlt aber eben bestimmte besser verdiende, bestimmte vermögende Personen keine Abschaffsteuereinrichten.

00:13:37: Das ist ein Argument der SPD.

00:13:38: darüber kann man diskutieren.

00:13:40: Es ist lange glaube ich nicht so durchgedrungen.

00:13:43: Dann ist, glaube ich auch die Herausforderung einerseits an die Politik sich da eben klar auszudrücken.

00:13:47: Also der Antrag den zum Beispiel Frau Kornemann gemacht hatte zur Lifestyle Teilzeit.

00:13:54: Der ist ja auch so, das heißt es höre ich zumindest von der CDU, der ist so unklar formuliert zu dem Vorwurf dass man ihn eben auch bewusst missverstehen kann.

00:14:02: also man muss in der Kommunikation dann glaub ich schon als Politik überlegen Welche Aspekte können davon Gegner rausgegriffen werden?

00:14:09: Und ist natürlich dabei auch in der Gefahr, dass man Politik so sehr vereinfacht.

00:14:14: Dass es dann vielleicht gar nicht zur Reform führen kann.

00:14:17: Es ist aber auch die Herausforderung an den Medien das wir darüber nachdenken müssen wie kann man denn sachliche Punkte darstellen?

00:14:23: also ehrlich gesagt kann man das ja auch noch weiterziehen wenn über die Stadtbilddebatte reden Die kommunikativ sicherlich einen Fehler von Bundeskanzler Friedrich Merz war Aber der ja da ein Thema getroffen hat was ich Ich bin viel im Land unterwegs, in Hessen, Rheinland-Pfalz und dem Saarland.

00:14:38: Und das ist schon ein Thema, dass die Leute sich fragen, wie sieht es denn unserer Stadt aus?

00:14:43: Viele Geschäfte sind leer, fühle ich mich eigentlich sicher in der Stadt.

00:14:46: Also das Thema an sich ist total wichtig.

00:14:48: was damit ausgelöst wurde.

00:14:51: Das Unsicherheitsgefühl, was dabei viele Menschen hatten und was der Bundeskanzler damit ausgedrückt hat, das stimmt ja auch.

00:14:58: Die Frage war dann natürlich ob die Verbindung zum Thema Asylsuchende von denen Gefahr ausgeht, die richtige war.

00:15:04: Aber sozusagen, da hat man ja auch die schlimmstmögliche Variante des Verstehens aufgegriffen.

00:15:10: Also sozusagen ihm zu unterstellen dem Bundeskanzler sei er ein Rassist.

00:15:14: In der Tat auch eine Debatte, die wirklich eskaliert ist.

00:15:18: auf der anderen Seite hat man natürlich auch so ein bisschen das Gefühl... Man sieht sie wunderbar hier an diesem Antrag wie sehr der dann auch verwässert wird wenn die entscheidenden Passagen gesto- dutz sind oder man jetzt versucht, jeder Art von Beschreibung oder von Zuspitzung jedenfalls zu streichen.

00:15:39: Also jetzt heißt es eben Teilzeitansprüche Ornenerwerbstätigkeit stärken und man hat hier also eins zwei drei vier Absätze die ehrlich gesagt ja man sich auch hätte sparen können.

00:15:53: Es ist das Bekenntnis zur Zeit insgesamt insbesondere zu Pflege von Kindern und pflegebedürftigen Eltern.

00:16:01: Und dann muss man sagen, nun ja!

00:16:03: Also das wussten wir auch schon vorher.

00:16:07: also ich danke jedenfalls für die Einordnungen.

00:16:09: vielleicht zum Schluss welche Chancen rechnet sich denn jetzt um Gordon Schneider aus?

00:16:13: Also könnte es tatsächlich ein Wechsel geben an der Spitze des Landes oder wie siehst du das

00:16:20: Also?

00:16:20: Gönn Schneider und die CDU in Rheinland-Pfalz lagen wirklich lange Zeit vorne.

00:16:25: In den Umfragen gab es jetzt zuletzt so vor zwei Wochen leichten Umschwung, da hat die SPD drei Prozentpunkt hinzugewonnen und hat deswegen auch wieder Hoffnung geschöpft.

00:16:33: Es war allerdings in der Vergangenheit immer so also tatsächlich, dass die SPD lange, lange Zeit in den Um fragen hinten lag und dann kurz vor der Wahl sind ja jetzt auch nur noch so ungefähr sechs Wochen bis zur Landtagswahl in Rheinland-Pfalz, dann doch wieder es nach vorne geschafft haben.

00:16:49: Das liegt viel daran und das ist vielleicht ein Thema über das wir mal an anderem reden können dass in den Ländern die Ministerpräsidenten eine unglaubliche Rolle spielen und dass die Leute danach entscheiden wer sie eigentlich Wer sie eigentlich führen soll, wer sie regieren soll und da der Spitzenkandidat und der Amtsinhaber eine unglaublich starke Position hat.

00:17:06: Und da hat sich Alexander Schweizer in den vergangenen anderthalb Jahren, der ist während der Legislaturperiode als Nachfolger von Mado Dreyer zum Ministerpräsidenten gewählt worden im Landtag also nicht sozusagen die seine Partei ihnen eine Wahl geführt.

00:17:18: bislang Der hat sich sehr versucht, diesen Amtsbonus zu erarbeiten und dadurch eben auch zu schaffen dass die SPD wieder vorne liegt in Rheinland-Pfalz.

00:17:27: Tatsächlich sind die Chancen ganz gut für die SPD verloren ist die Wahl für die CDU aber auf keinen Fall.

00:17:32: Ja gut und in der Tat sollte Gordon Schneider da eben unterlegen weiß man auch schon jetzt woran es gelegen hatte natürlich an der Lifestyle Teilzeit was denn sonst?

00:17:43: ich danke dir lieber Timo.

00:17:45: Dankeschön

00:17:45: Corinna.

00:17:48: Wir sollten nicht zackhaft sein, wenn es jetzt um Reformdebatten geht.

00:17:51: Also immer gleich jeden Vorschlag der da ist abzulehnt zu sagen das geht nicht, dann kommen wir in Deutschland nicht voran.

00:17:57: Wir brauchen keine Bremsa sondern wir brauchen ein ermöglicher und da wollen wir als SPD ganz vorne sein.

00:18:02: Ja ich dachte ich erinnere nochmal unser

00:18:04: Vorhaben,

00:18:05: Reformverschläge nicht zu zackhaften zu diskutieren.

00:18:09: Ja, und deshalb wollen wir jetzt mal inhaltlich in die Tiefe gehen.

00:18:12: Und das will ich mit Dietrich Kreuzburg tun.

00:18:15: Er ist hier im Berliner Büro.

00:18:17: Unser Fachmann für die Sozialpolitik kümmert sich um alles, was gerade brenzlig ist.

00:18:23: Hallo, Dietrich!

00:18:24: Schönen guten Tag auch, hallo!

00:18:26: Sag mal, der Herbst der Reform ist ja schon weitgehend spurlos an uns vorbeigegangen.

00:18:30: Wie blickst du denn auf den Frühling?

00:18:34: Bist du optimistisch?

00:18:35: kommen jetzt die großen Reformen?

00:18:39: Wenn man den Herbst der Reform zum Maßstab nimmt, müsste meiner Ansicht nach jetzt was wirklich Großes kommen.

00:18:46: Weil das Wichtigste, was mir aus dem sogenannten Herbst in Erinnerung geblieben ist, ist das sogenannte Rentenpaket dass allerdings nicht jetzt den Anstieg von Sozialausgaben dämpft oder krisengeplagten Unternehmen Aussicht auf Entlastung verschafft, sondern für Mehrausgaben von zweihundert Milliarden Euro über die nächsten fünfzehn Jahre sorgt.

00:19:11: Also müsste jetzt eigentlich etwas kommen das mindestens diese Mehraussgaben wieder neutralisiert.

00:19:17: aber ehrlich gesagt also davon sehe ich bisher nix und höre nichts was natürlich noch kein abschließendes Urteil sein muss.

00:19:26: vielleicht kommt da ja noch was.

00:19:29: Wie hatte ich jetzt das Wochenende gestimmt?

00:19:31: Da kam die SPD zusammen.

00:19:33: Sie hat den Auftakt gebildet für ein Reformprozess oder eine gedankliche Arbeit, die zu einem neuen Grundsatzprogramm führen soll und auch immerhin.

00:19:45: Herr Klingbeer hat gesagt da soll seine eigene Partei sich bewegen es muss einiges anders werden sagte er.

00:19:52: wie blickst du drauf?

00:19:54: Also sagen wir so, die SPD kann sich natürlich immer darauf zurückziehen.

00:19:57: Dass es ja eine Diskussion über das Grundsatzprogramm war also über eine fernere programmatische Zukunft der SPD und keine Positionierung zu tagesaktuellen Ereignissen Aufgaben und Entscheidungen.

00:20:12: aber wenn man als Koalitionspartner sozusagen innerlich und in der Gesamtheit als Partei darauf eingestimmt wäre ein wie auch immer geartetes größeres Reformpaket zur Effizienzsteigerung und Kostendämpfung im Sozialstaat herbeizuführen, würde man vielleicht doch etwas anders reden.

00:20:34: Vielleicht eher so Reden wie Herr Klinkweil aber es gab eben auch noch seine Co-Vorsitzende und Bundessozialministerin.

00:20:41: Werbel Bas?

00:20:43: Ja genau Frau Bas von der ich also vielleicht habe nicht genau genug hingehört aber in erster Linie wahrgenommen hab dass sie soziale Errungenschaften und Besitzstände verteidigt hat.

00:20:54: Und gegen Angriffe schützen will, das alles mögen legitime politische Ziele sein.

00:21:01: Aber Sie tragen jedenfalls nicht dazu bei mir klar zu machen, dass jetzt in den nächsten Wochen ein überzeugendes Sozialstaatsreformpaket gelingen

00:21:10: könnte.".

00:21:11: Und um das mal deutlich zu sagen, das freut es ja nicht nur du wie wir menten in der FHZ sondern eigentlich Alle Experten inklusive einer Kommission, die gerade Vorschläge vorgelegt hat.

00:21:24: Also ja ich habe den Eindruck... Ich hab das neulich versucht in einem Kommentar da zu legen weil ich das Gefühl habe man muss erst nochmal irgendwie eine Bestimmung Standortbestimmung herbeiführen.

00:21:36: was überhaupt worum es denn gerade geht also meiner Wahrnehmung nach und so wie ich auch den Bundeskanzler im Bundestagswahlkampf verstanden habe, war die Diagnose.

00:21:48: Wir haben eine lang andauernde Stagnation und Rezession unserer Wirtschaft.

00:21:53: Insbesondere der deutschen Industrie geht es schlecht.

00:21:55: Die ist im internationalen Wettbewerb zurückgefallen.

00:21:58: Die Industrie ist schon seit sechs Jahren in der Rezression.

00:22:02: Und wir müssen jetzt etwas tun das Unternehmen entlastet und es ihn ermöglicht mehr zu investieren und dynamischer zu wachsen usw.. Und daraus könnte man schlussfolgern, dass der Anstieg der Sozialversicherungsbeiträge auf mehr als vierzig Prozent des Bruttolohns nicht hilfreich ist für dieses Ziel.

00:22:20: Wir sind inzwischen bei dreinvierzig Prozent und neue Prognosen sagen sechsenvierzig Prozent werden es im Jahr zwanzig neunundzwanzig wenn sich nichts ändert.

00:22:28: So, also und natürlich steuerfinanzierte soziale Ausgaben im Bundeshaushalt kommen hinzu.

00:22:33: Also war meine Vorstellung lange Zeit die das ist ein relativ breit getragener Konsens zumindest in der Koalition sei dass man etwas gegen diese kosten ausgaben belastungsentwicklungen tun müsse.

00:22:46: Inzwischen stelle ich aber eine Art Diskursverschiebung fest.

00:22:49: Es wird von der Linken, aber auch von der SPD offensiv über Substanzsteuern, Erbschafts- und Vermögensteuer diskutiert.

00:22:57: Die SPD will jetzt noch Miet- und Zinseinkünfte benutzen um damit den Krankenkassen mehr Geld zu verschaffen.

00:23:05: Das sind ja auch mehr Belastungen die jemand bezahlen muss.

00:23:08: Also insofern scheint mir die ganze Diskussion auseinanderzufallen.

00:23:11: Die Gewerkschaften melden sich auch immer lautstärker zu Wort.

00:23:14: Also das ist irgendwie jedenfalls nicht das Diskursklima, wenn man das so formulieren kann.

00:23:21: Von dem ich mir vorstelle dass da jetzt irgendwie konstruktive Kompromisspakete die dann dem Ziel dienen, eben die Wirtschaft dynamischer zu machen.

00:23:33: Die Gewerkschaften sind ja ein guter Punkt und guter Hinweis.

00:23:37: Ihr wichtiger Teil der Sozialpartnerschaft also Gewerksamkeit und Arbeitgeber normalerweise haben ja zumindest einen Ziel nämlich dass der Wirtschaft gut geht und das es den Unternehmen gut geht.

00:23:48: aber die sind pardon dass ich so deutlich sage auf Krawall gebürstet.

00:23:52: Also den Eindruck kann man haben, jetzt sagen die Gewerkschaften.

00:23:56: Wir sind ja ganz zahm nur die bösen Arbeitgeber und die Union unter CDU-Wirtschaftsrat und die CDU im Mittelstandsunion.

00:24:02: Die sind alle auf Krawall gebürstet weil sie irgendwelche bösartigen Vorschläge also so deren Sichtweise machen, die irgendwelchen sozialen Errungenschaften antasten.

00:24:13: wenn man allerdings

00:24:14: sich

00:24:15: durchliest was für eine gemeinsame Erklärung der Deutsche Gewerbschaftsbund in der vergangenen Woche, am vergangenem Freitag verbreitet haben.

00:24:25: Also dann war da drin eine Wortwahl die also jedenfalls nicht auf sozialpartnerschaftlicher Basis zu verorten ist.

00:24:33: Es vielen Begriffe wie Unverschämtheit, Kalschlag, Angriff so und... Ich

00:24:39: darf noch ergänzen die völlig enthämten Arbeitgeber- und Wirtschaftsvertreter Die Authentischen tanzen und Designangriffe einer neoliberalen Riegel auf den sozialen Zusammenhalt im Land.

00:24:50: Anlass war auch hier wieder über die schon bereits gesprochene Teilzeitvorschläge eines Antrags auf.

00:24:57: Die

00:24:57: zum Zeitpunkt dieser Vorwürfe übrigens ja schon zurückgezogen waren von denenjenigen, die sie ursprünglich gemacht haben nämlich der CDU-Mittelstand Union, ich spreche von diesem Teilzeitantrag zurückgezogen weil die CDU Führung das auch in den Landtagswahlkämpfen nicht so gerne haben wollte Verstanden.

00:25:19: Obwohl sie es zurückgezogen haben, werden Sie aber noch dafür beschimpft dass sie's überhaupt gemacht haben.

00:25:24: und so ein bisschen frage ich mich waren nicht mal also politische Diskussionen sowas wie die einen machen Vorschläge und die anderen diese vorschlägen nicht gefallen?

00:25:34: machen dann andere Vorschlage zum gleichen Ziel nämlich Wie kann man Unternehmen stärken und im Wettbewerb ihre Position verbessern?

00:25:43: Aber das ist eben gar nicht mehr.

00:25:45: Die beiden Seiten haben nicht mehr das gleiche Thema, sondern sie reden über unterschiedliche Sachen.

00:25:49: Die einen wollen Unternehmen stärken in dem der Staat mehr Subventionen zahlt, sage ich jetzt mal vereinfachend an dieser und jener und anderen Stellen Klimatransformationen und überall sollen halt noch Milliarden her.

00:26:02: Und die sammelt man dann nach deren Sicht dafür dadurch ein, dass man eben zum Beispiel Unternehmenserben das Geld wegnimmt um es dann von Staatswegen wieder auszuzahlen an die Unternehmen.

00:26:12: Genau,

00:26:12: also auch letztendlich über solche Erbschaftssteuer Vorschläge könnte man natürlich diskutieren wird ja... dann immerhin auch diskutiert, also die SPD hat ja solche Vorschläge durchaus auch gemacht.

00:26:24: Wie gesagt irritieren ist ja vor allen Dingen so ein bisschen mit welcher wehrmenster darauf reagiert wird.

00:26:30: Vielleicht nochmal einmal zur Sozialstaatskommission weil mich natürlich schon interessiert es ist sehr Gott sei Dank nicht so als würde gar nichts passieren.

00:26:37: vielleicht referiere ich ganz kurz mal was sind denn die prägnantesten vorschlägen und kann man da etwas daraus schließen über den Reformen willen dieses landes der Regierung?

00:26:49: Also sagen wir so, dieser Bericht der sozialstaatskommission enthält zumindest also einen sehr weitreichenden Vorschlag zur Änderung von Strukturen in unserem steuerfinanzierten Sozialleistungssystem.

00:27:04: Ein Vorschlag, der tatsächlich das Etikett den Namen Strukturreform verdient.

00:27:09: Das will ich gar nicht wegreden!

00:27:11: Das ist nämlich eben der Vorschlag die bisher separaten Leistungen, Wohngeld für geringverdiener Haushalte die eben Zuschüsse zu ihren Wohnkosten brauchen.

00:27:22: Denn die Sozialleistung Kinderzuschlag und das was wir bisher als Bürgergeld kennen Grundsicherung für Arbeitssuchende zumindest administrativ in einem System zusammenzufassen.

00:27:37: Das heißt nicht unbedingt dass da jetzt Die anderen beiden Leistungen, Wohngeld und Kinderzuschlag sozusagen in der heutigen Form ganz wegfallen sollen.

00:27:44: Und die Leute alle auf Grundsicherungsniveau gebracht werden sollen.

00:27:49: aber wir leisten uns eben heute uns seit vielen Jahren eine sehr undurchschaubare Verwaltungsstruktur für solche Sozialleistung für das Wohngeld ist das Bundesbau- und Wohnungsministerium für die Gesetzgebung zuständig.

00:28:02: Bund und Länder teilen sich die Finanzierung und die Kommunen haben dann Wohlentstellen wo man die Leistung beantragt.

00:28:09: Dann ist der Kinderzuschlag da, für den ist das Bundesfamilienministerium gesetzgeberisch zuständig verwaltet.

00:28:14: Wird er von der Familienkasse?

00:28:15: Der Bundesagentur für Arbeit.

00:28:17: und drittens das Bürgergeld-Grundsicherung für Arbeitssuchende liegt in der Zuständigkeit des Bundesarbeits- und Sozialministeriums und wird in einer Gemeinschaftsverwaltung von Bundesagzenturen und der Kommunen verwaltet.

00:28:30: Und alles drei sind Einkommens Zuschussleistungen, auch das Bürgergeld.

00:28:35: Die Grundsicherung für Arbeitssuchende ist ja eine Leistung.

00:28:38: Die kriegen nicht nur arbeitslose sondern auch Menschen die vielleicht nur einen Minijob oder eine kleine Teilzeitstelle haben und mit diesem Arbeitslohn nicht das sozialrechtliche Mindestniveau erreichen, die kriegen ja auch ergänzendes Bürgergeld.

00:28:51: Und da hat die Kommission jetzt gesagt es wäre doch einfacher wenn es doch alles ungefähr den gleichen Lebenssachverhalt geht dass man dann auch einer Organisation ein Ministerium idealerweise eine Struktur dafür zuständig macht, weil heutzutage so da gibt es eben Haushalte die haben je nachdem wie hoch gerade ihr Einkommen ist und das kann ja im Zeitablauf schwanken.

00:29:12: Mal den Anspruch auf Bürgergeld und dann steigt das Einkommen ein bisschen, dann haben sie Anspruch plötzlich auch Wohngeld- und Kinderzuschlag und dann wachsen sie oben aus Wohngeld- und Kindertzuschlag wieder raus wenn ihr Einkommensstück gestiegen isst sind aber immer noch unter dem sozialrechtlichen Mindestbedarf und fallen dann gewissermaßen in die Zuständigkeit des Bürgergelds zurück.

00:29:31: Und hätten dann zumindest theoretisch noch Anspruch auf aufstockende, was weiß ich, fünfzig Euro Bürgergeld im Monat?

00:29:37: Und häufig wird das gar nicht beantragt, weil vorigen Fünfzig Euro den ganzen Antrag... Dann geht als nächstes die Debatte los!

00:29:44: Der Sozialstaat irgendwie erreicht die Leute ja nicht und so viele Sozialleistungsansprüche bleiben ungenutzt.

00:29:51: Also kurz um Das ist sicherlich ein wichtiger Ansatz, da mal Ordnung reinzubringen.

00:29:56: Und es ist auch respektabel oder wäre respektabil sollte sich die Koalition darauf verständigen können zusammen mit den Ländern tatsächlich einen Gesetzgebungsverfahren anzuschieben und zu Ende zu führen dass das in Ordnung bringt.

00:30:11: allerdings ist jetzt eben nicht auf der anderen Seite gemessen an den eben skizzierten Maßstäben jetzt auch nicht die Reform Deutschland neue wirtschaftliche Dynamikverschaft, die sofort riesige Kosteneinsparung bringt.

00:30:25: Das mag in der Perspektive so sein oder es hilft auch weil die Sozialleistungsverwaltung ja... administrativ aufwendig ist.

00:30:32: Da läuft auch der öffentliche Dienst in einen demografisch bedingten Personalmangel rein, so.

00:30:37: das sind alles wichtige Sachen.

00:30:38: In der Tat ich mein und man könnte sogar noch zugespitzt da formulieren ist dass das eigentlich das absolute Minimum ist was passieren muss.

00:30:46: denn ehrlich gesagt was du hier gerade geschildert hast es ja ums man deutlich zu sagen bisschen durchgeknallt er blickt ja keiner mehr durch sind offensichtlich Doppel- und dreifach Strukturen die weder den Staat helfen noch den Menschen die ja anreicht haben darauf

00:30:59: genau.

00:31:00: aber Wenn man dann die Kommentare zu dieser Sozialstaatskommission liest anhört und zwischen den Zeilen hört, ist man schon wieder ein bisschen skeptisch ob das wirklich so gut klappt.

00:31:13: Es gab von allen Seiten in der Koalition zumindest... Wohlwollende Absichtserklärungen, wir wollen das umsetzen.

00:31:21: Aber die Zwischentöne sind eben... Ein

00:31:23: Agenda-Moment immerhin

00:31:24: von jetzt.

00:31:24: Agenda Moment solche Worte sind da gefallen ja so.

00:31:27: aber zwischen den Zeilen also oder nicht nur zwischen den Zahlen gibt es aber die Erwartung der SPD Das soll ja einhergehen mit Digitalisierung und so weiter dass sozusagen viel mehr Menschen in Zukunft Anspruch auf Sozialleistungen kriegen oder jedenfalls

00:31:42: Ja, verwirklichen

00:31:44: können.

00:31:44: Also zum Beispiel die fünfzig oder zwanzig Euro, die jemand Bürgergeld beanspruchen könnte wenn er oben aus den Leistungen rausgewachsen ist?

00:31:52: Ich will das auch nicht alles wegreden,

00:31:54: aber ich würde noch feststellen... Da würde ich sagen, wenn der Anspruch besteht dann soll es auch möglich sein ihn zu erhalten.

00:31:59: Das fände

00:32:00: ich schon wichtig.

00:32:02: Aber was ich sagen will ist diese Sozialsteitskommission hat ja nicht in ihrem Fünfzigseitigen Bericht alle Details geklärt.

00:32:08: Zum Beispiel hat sie nicht geschrieben wie hoch genau die zukünftige Leistung sein soll, die in Zukunft anstelle von Wohngeld oder von Kinderzuschlag fließt.

00:32:17: Und da kann ich nur sagen, die SPD hat meinem Eindruck nach die Erwartungen dass diese neu formierte Leistung unter dem Strich Versaldo in Euro und Cent für die Betroffenen oder Begünstigten keinen Cent niedriger ausfallen darf als die bisherige.

00:32:33: So und eher ist dann auch die Erwartung, dass man da vielleicht was draufpacken kann.

00:32:37: Dann sagen die Kommunen wir müssen dringend entlastet werden weil wir andere stark steigende Sozialausgaben haben, die vom Bund gesetzgeberisch vorgegebene Eingliederungshilfe für Behinderte, Kinder- und Jugendhilfe.

00:32:49: das sind beides Ausgabemposition in den Kommunalaushalten die sich in den letzten ich weiß nicht genau wie vielen Jahren verdoppelt haben also im Zeitraum von zehn Jahren oder sowas in Ausgaben.

00:33:00: Da erwarten die Kommunen Entlastung irgendwie einen Ausgleich, den diese Sozialstaatskommission jetzt aber gar nicht geliefert hat.

00:33:06: Weil sie sich mit diesem Themen nicht befasst hat.

00:33:08: Also sagen wir so ich habe eine düstere Ahnung dass in diesen Prozess jetzt nicht unbedingt ganz einfach was raus kommt und das das was daraus kommt wenn etwas rauskommen soll im Zweifel eher teurer als billiger wird auch wenn man sich ganz langfristig irgendwelche Einsparungen erhofft.

00:33:24: Und dann ist die Frage ist überhaupt genug Geld?

00:33:26: Im Bundeshaushalt da um solcher Anlaufreform kosten?

00:33:31: Ja, und deswegen werden wir jetzt schon andere Einnahmequellen diskutiert.

00:33:34: Du hast es am Anfang ja schon erwähnt also das insbesondere von Seiten der SPD natürlich dann auch gewünscht ist wenn man schon Einschnitte macht sich da Reformbereitsheit, dann muss das Geld noch von anderer Seite fließen.

00:33:49: Also insbesondere vom Vermögen von den Erben

00:33:51: und so weiter.

00:33:52: So nach dem Motto wir wollen weniger Geld für den Sozialstaat ausgeben und dafür müssen wir den Reichen mehr wegnehmen.

00:34:00: ja weiß nicht ob diese Logik ganz zwingend ist

00:34:03: aber... Das ist

00:34:05: was man sieht und hört.

00:34:06: vielleicht gleich ein Hinweis.

00:34:08: Dazu wird viel über Erbschaft und Vermögensteuer diskutiert.

00:34:11: Erbshaftsteuer gibt es ja auch das Bundesverfassungsgericht, dass ein Urteil für dieses Jahr erwartet wird.

00:34:16: Wenn da aber Löcher im Bundeshaushalt sind muss man dazu sagen diese Steuer fließt in die Länderhaushalte trägt also jetzt nichts dazu bei um die großen Finanzlöcher zu stopfen, die der Bundesfinanzminister Klingbeil lösen Beseitigen schließen muss.

00:34:33: Ja, also auch noch ein wichtiger Hinweis und wie gesagt wir kommen zurück zum Anfang für die Unternehmen ist da eigentlich auch nichts

00:34:40: sowohl.

00:34:41: Also sagen mal so man hat manchmal so die Vorstellung und vielleicht ist es ja auch so dass in irgendwelchen Hinterzimmern der Bundeskanzler Herr Merz und der Vizekanzler Herrn Klingbeil beisammensitzen und irgendein großes alles in ein neues Licht tauchen das Reformpaket aus Baldovern dass dann zu irgendeinem Zeitpunkt X präsentiert wird.

00:35:01: Aber dieser

00:35:03: Zeitpunkt-X ist jetzt noch nicht da?

00:35:05: Ist noch nicht, und die Debatte außen um das ganze Geschehen herum stattfindet, ist so kontrovers und auf Spaltungen ausgerichtet oder jedenfalls folgt so völlig unterschiedlichen Zielen.

00:35:17: wie gesagt die einen sagen Steuern rauf insbesondere für Leute die was mit Unternehmen und Kapital investieren zu tun haben und die anderen sagen wir müssen sie entlasten.

00:35:26: Ja, ob da was bei rumkommt.

00:35:28: Wir werden es weiter beobachten!

00:35:29: Herzlichen Dank, dass du so genau drauf guckst.

00:35:33: Ich werde's weiter verfolgen und ich denke wir sprechen uns noch mal.

00:35:35: Schönen Tag noch, danke!

00:35:39: Das war´s für heute

00:35:41: mit

00:35:41: FAZ Frühdenker Weekend.

00:35:43: Wenn Sie mehr solcher tiefgehende Gespräche hören möchten abonnieren sie den FAZ Podcast Für Deutschland.

00:35:48: Morgen gibt´s im Frühdenka-Weekend eine weitere spannende Folge.

00:35:53: Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.

00:35:55: Machen Sie es gut.