F.A.Z. Frühdenker Weekend • MAGA-Geld für AfD und Co.: Was will Trump in Europa?

00:00:03: Einen schönen Sonntag wünsche ich Ihnen.

00:00:05: Hallo und herzlich willkommen!

00:00:06: FAZ-Früdenker Weekend ist hier mit der meistgehörten Folge des FAZ Podcasts für Deutschland dieser Woche, die mit dem Superbowl begann und mit dem Auftritt des potterikanischen Sängers Bad Bunny in der Halbzeitpause – für US-Präsident Donald Trump ein Schlag ins Gesicht.

00:00:24: Die Debatte um die Halbzeit-Show zeigt einmal mehr, wie aufgeheizt die Debatte über Zugehörigkeit und Migration in den USA mittlerweile geführt wird.

00:00:33: Dadurch geht es nach der Trump-Regierung sollte auch Europa einen deutlich härteren Migrationskurs fahren.

00:00:38: Um darauf hinzuwirken will Washington künftig gleichgesinnte Denkfabriken und Nichtregierungsorganisation finanziell unterstützen.

00:00:46: Welches Kalkül dahinter steckt, bespricht mein Kollege Felix Hoffmann mit der US-Expertin Catherine Cleaver Ashbrook Und in Deutschland dürfte die Unterstützung insbesondere der AfD und ihren Vorfeldorganisationen zugutekommen, ob eine solche Partnerschaft allerdings langfristig belastbar ist?

00:01:03: Das erklärt unser AfD-Experte und stellvertretender Leiter der Politikredaktion der Sonntagszeitung Justus Bender.

00:01:09: Trump ist unbeliebt in Europa – ohne Risiko ist eine Kooperation also nicht!

00:01:19: Ich spreche jetzt mit Catherine Clüver Ashbrook, Expertin für US-Politik und Senioradvisor bei der Bertelsmann Stiftung.

00:01:26: Schön, dass Sie wieder dabei sind.

00:01:27: Herzlich willkommen!

00:01:28: Schönen guten Tag.

00:01:29: Hallo

00:01:29: Frau Clüfer Ashbroock.

00:01:30: in der nationalen Sicherheitsstrategie der USA war ja schon im Dezember letzten Jahres die Rede von einer drohenden zivilisatorischen Auslöschung Europas.

00:01:39: also ziemlich brachiale Wortwahl an der Stelle.

00:01:42: welche Zivilisation genau meint denn die Trump Regierung?

00:01:45: Und warum steht sie der Meinung nach vor der Auslöschung.

00:01:50: Die Samenregierung meint die weiße christlich-konservative.

00:01:52: in der nationalen Sicherheitsstrategie ist auch davon geredet, dass diese Regierung gerne mit gesunden Ländern – übrigens nicht Demokratien – in Zentral und Osteuropa zusammenarbeiten möchte.

00:02:05: Gesund zeichnet sich in diesem Moment tatsächlich phenotypisch aus, also Länder, die im europäischen Vergleich einen weniger starken Migranten-Migrationsanteil haben, auch besonders der zweiten, dritten und vierten Generation.

00:02:19: Also gesund hält diese Regierung besonders Länder die sich nicht gerade Migrantennarbeitsmigration aber auch Asylmigration geöffnet haben.

00:02:29: das empfindet dieser Regierung inzwischen als gesund.

00:02:32: Ja sehen Sie denn da auch eine parallele zur Innenpolitischen Lage?

00:02:35: Denn auch dort spielt ja die harte Anti-Migrationspolitik der Trump-Regierung gerade eine sehr zentrale Rolle.

00:02:40: Ja natürlich, das ist der ideologische Ansatz und Aufsatz.

00:02:44: Es geht noch mal zurück auf eine ideologischen Nutzung des amerikanischen Präsidenten damals wie jetzt Donald Trump bei the United Right Rally in Charlottesville als eben diese Idee über Mannung, die Great Replacement Theorie.

00:03:01: Also dass die Demokraten absichtlich Migranten ins Land gelassen hätten um demokratischen Sieg nach vorne zu gewährleisten, also aus migranten Staatsbürger zu machen und dann tatsächlich die weißen Amerikaner ersetzen.

00:03:18: Das sind ideologische Elemente, die sich ganz stark durch die Magerbewegung ziehen.

00:03:22: wir haben den amtierenden Vizepräsidenten JD Vance gehört bei einer Feier beim Claremont-Institut einem Think Tank der diese Ideen auch nach vorne denkt.

00:03:32: Am fünften Juli der gesagt hat amerikaner das sind solche Menschen die ihre eigenen Wurzeln tatsächlich auf den Bürgerkrieg zurückverfolgen können.

00:03:42: Also weiße Amerikaner, das sollen wahre Amerikanern sein?

00:03:46: Das hat im Übrigen mit der Verfassungssistorie Amerikas überhaupt gar nichts zu tun!

00:03:50: Das ist die Geschichte Amerikasepluribus-Unum, dass das negiert werden soll und sich das natürlich praktisch dann fortsetzt in der Politik, der Deportationspolitik, die eben durch die Staatsbehörde Eis durchgeführt wird – mit dem großen Zielen.

00:04:04: Und eben in dieser Woche haben wir noch mal gehört wie stark der Ausbau gerade der Gefängnisse führt, die zu deportierenden Migranten.

00:04:11: Wie sich das darstellt?

00:04:13: Also all diese Dinge gehören zusammen.

00:04:15: Die schleichende Ankunft der Great Replacement Theorie im normalen Poliziendiskurs geht aber zurück auf Charlottesville und the Unite the Right Rallye wo der amtierende Präsident dann sagte es gab gute Menschen auf jeder Seite auf beiden Seiten Und ich erinnere noch mal daran welche Sprüche da skandiert worden You will not replace us Jews Will Not Replace Us.

00:04:36: Also da hängen ganz starke antisemitische Teile eben auch mit drin.

00:04:40: Hier werden verschiedene Ideologien instrumentalisiert wie diese Regierung ist gerade möchte.

00:04:46: Ja, erschreckende Analyse auf jeden Fall.

00:04:47: Ich fand interessant in dem Kontext auch die Diskussion, die gerade stattfindet über diese Halbzeit-Shows beim Super Bowl oder die Halbzeitshow und die Alternative Show, die es dann gab.

00:04:58: Trump hat sich ja da esschuffiert über den Auftritt des perthorikanischen Singers Bad Bunny.

00:05:03: Wie sieht's aus?

00:05:04: Magt Trump einfach keinen Raggaeton?

00:05:05: oder ist dieser ganze Halftime-Show Streit nicht einfach Kulturkampf in reinster Form eigentlich?

00:05:12: Der letzte ist absolut.

00:05:13: Die Tatsache, dass Donald Trump sagt, den könne man gar nicht verstehen.

00:05:17: Den Bad Bunny war er auf Spanisch sinkt.

00:05:20: das negiert natürlich und das Schwanne ist.

00:05:22: es negiert nicht nur einen ganzen großen Teil der amerikanischen Bevölkerung aber im übrigen auch die Menschen, die ihn gewählt haben.

00:05:29: Denn tatsächlich hat er unter konservativen Latinos gerade für den Gewinn des popular votes bei der letzten Präsidentschaftswahl ... da hat er gepunktet weil es jetzt Gradierungen geben soll in der Vorstellung von Donald Trump, deren Migranten, die gut oder eben nicht gut sind, die lange im Land sind besonders eben konservative Latinos waren für den Wahlkampf.

00:05:53: Jetzt hat er diese große Bevölkerungsgruppe tatsächlich über das starke Vorgehen der Deportationsbehörde Eis, aber eben auch durch solche kulturkämpferischen Ansagen tatsächlich verprält.

00:06:05: man sieht es überall in den Zahlen.

00:06:07: Das macht aber wiederum nach vorne gedreht die Situation im November zur Mittermwahl so ja prekär und gefährlich Aber es äußert sich natürlich dann in Pol und gegen Pol.

00:06:18: Also das Signal, die Idee der westlichen Hemmisfere nochmal ganz deutlich anders zu deuten als der Präsidentin der Nationalen Sicherheitsstrategie getan hat durch Bad Bunny indem er alle Länder Amerikas also des Continents aufzählt und sagt wir gehören alle zusammen.

00:06:35: Das ist natürlich eine ganz eine deutliche Ansage gegen die Politik des gängigen Präsidenten.

00:06:42: Ich will noch über ein, vielleicht sogar noch krasseres Beispiel mit Ihnen sprechen.

00:06:46: in der vergangenen Woche gab es ja dieses Video was von Trump oder auf einem Account von Trump gepostet wurde indem die Gesichter von Barack und Michelle Obama auf die Körper von Affen montiert wurden.

00:06:56: das ist wirklich einen abgrundtief rassistischer Stereotyp.

00:07:00: Es gab auch einen großen Aufschrei.

00:07:01: Trump musste da sogar so mal bisschen zurück rudern oder hat das Video zumindest gelöscht.

00:07:07: Wir haben schon, es ist so ein bisschen angeklungen.

00:07:09: Aber ich würde gerne von Ihnen noch mal wissen wie zentral ist denn einfach plumparassismus im Weltbild von Trump und seiner Magerbewegung?

00:07:17: Ja, man muss bei Donald Trump selbst zurückgehen auf die erste Politisierung von Donald Trump als er noch in New York Real Estate mogul war in den achtziger Jahren.

00:07:27: Da hat eine große Kampagne gefahren gegen fünf junge schwarze Männer, die Central Park Five, die in einem Vergewaltigungsfall angeklagt waren und stellte sich später heraus, sie waren unschuldig.

00:07:39: aber Donald Trump hat damit Presse gemacht, er hat damit Interesse auf Sicht gezogen Aber tatsächlich dann eben die falschen, beschuldigt ganzseitige Anzeigen in den New York Times.

00:07:49: Also Rassismus hat bei Donald Trump immer mitgeschwungen und ihn auch mitpolitisiert muss man sagen.

00:07:56: aber noch viel stärker sehen wir wie deutlich diese ideologischen Züge also die Betonung des weißen Nationalkonservativen sich besonders bei seiner Beraterrie geäußert besonders natürlich bei Stephen Miller, dem Vize-Staatschef.

00:08:14: Der auch mit der Vermischung von Ausgrenzung von bestimmten Gruppen im Sinne der Wahlpolitik tatsächlich Strategien betreibt.

00:08:25: Wir haben gesehen vor der letzten Wahl hat er Klagen vorbereitet die drei Bundesstaaten einreichen sollten und das auch getan haben beim Gegen des Innenministeriums.

00:08:34: Sie hätten zum Beispiel Texas vierhundertfünfzigtausend Ausländer in ihren Wahlregistern.

00:08:39: Das war überhaupt nicht der Fall, dafür gab es keine Nachweise.

00:08:41: Aber sollten Präzidenzfälle geschaffen werden falls diese Regierung die Wahl verloren hätte und sie wieder juristisch hätten anklagen wollen wie bei der Wahl zwanzig-zwanzig um den Mythos der gestohlenen Wahl weiterzuspielen?

00:08:55: also wir sehen wie sich radikale Ideen rassistische Ideen vermischen mit Wahlkampfstrategie.

00:09:03: Interessant aber, dass das eben auch Teile der Republikanischen Partei nicht mitgetragen haben.

00:09:08: Dieses Video ist verschwunden und teile der republikanische Partei die so stark Mager unterwandert ist wie sie es gerade ist hat sich dagegen gewährt, hat gesagt, das ist nicht teilbar.

00:09:18: wir sehen glücklicherweise muss man sagen immer wieder Stimmen aus der republicanischen partei die sich gegen diese Verunglimfungen wehren die aber dennoch strukturell jedenfalls die Politik des Präsidenten mittragen.

00:09:31: Ja, Frau Glühweißsburg wir wollen ja heute auch über Europa sprechen.

00:09:35: inwiefern prägt denn der Rassismus?

00:09:37: Über dem wir gerade gesprochen haben Auch das Bild dieser europäischen Zivilisation Die angeblich im Untergang begriffen ist?

00:09:43: bedeutet dass wird Trump einfach.

00:09:45: es gibt weniger weiße und deswegen erkennt Europa nicht mehr.

00:09:48: Das könnte man vielleicht so formulieren.

00:09:50: Man muss vor allem sehen, es gab natürlich verschiedene Momente wo sich quasi dieser phenotypische Vermischung immer wieder zum Zentrum oder zur starken Verbindung der Kultureignenschaft geworden ist.

00:10:01: also die Aussagen der nationalen Sicherheitsstrategie kommen ja nicht von irgend her Sondern das haben wir gesehen über das letzte Jahr, wie sich diese Dinge angekündigt haben.

00:10:10: Also JD Vance der bei den Michel-Sicherheitskonferenz im letzten Jahr ganz stark gesagt hat, so wie ihr hier eure Staatsführung betreibt macht dir es falsch!

00:10:21: Wie hier mit Meinungsfreiheit umgeht, wie hier mit Pluralismus umgeht.

00:10:24: Das ist falsch!

00:10:25: Dann haben wir im April einen Blog-Post gesehen aus dem State Department vor das erste Mal diese Idee der zivilisationellen Verbündeten ganz stark betonen würde also das christlich-konservative und das begründet im Großen und Ganzen auch übrigens das Interesse an der russischen Federation weil die Wahrnehmung der Ideologen um Donald Trump so ist dass sei ein weißes Land konservativ was mit harte Hand geführt wird.

00:10:49: So was stellen sich bestimmte Ideologen im Trump-Kreis auch vor und spielen daher Steve Bannon, Tucker Carlson immer wieder mit Ideen in der russischen Föderation.

00:11:00: Tucker Carlsen fährt gar hin und lobt alles, was er dort in Russland vor dem Ukraine kriegt.

00:11:05: aber diese Dinge das darf man nicht vergessen.

00:11:08: Und dann zieht sich das quasi nahtlos durch.

00:11:10: In der Davos Rede.

00:11:12: ganz am Schluss sagte er nochmal Nein wir finden Europa total wichtig ich paraphrasiere Aber wir wollen dass Europa anders geführt wird.

00:11:20: Und er hat dann natürlich noch mal vor der UN gesagt, voll der Vollversammlung, wenn sie ihre Art und Weise, ihre Gesellschaften zu führen nicht verändern.

00:11:27: Damit meint er besonders die Migrationspolitik.

00:11:35: Und das muss man, glaube ich in diesem Sinne noch mal sehen.

00:11:38: Wir haben es jetzt immer und immer wieder gehört.

00:11:40: Man kann es nicht mehr negieren.

00:11:42: Das ist das Ansinnen-.

00:11:44: und über die nationale Sicherheitsstrategie haben wir jetzt verstanden dass eben auch Staatsgelder des Ressourcen aus den USA und wir sehen es gerade ganz stark im Vereinigten Königreich dafür auch genutzt werden soll tatsächlich Einfluss zu nehmen der deutlich nachhaltigen Einfluß zu nehmen auf die politische Debattenkultur aber besten Fall eben auch auf die Führungsliege in bestimmten europäischen Ländern.

00:12:08: Könnten Sie das noch mal konkretisieren?

00:12:10: Weil da, genau da scheint ja gerade Bewegung reinzukommen dass die Amerikaner jetzt doch auch gezielt in Europa ja die Politik und den Diskurs beeinflussen wollen.

00:12:19: wie machen sie das?

00:12:19: mit welchen Zielen?

00:12:21: Sie machen es mit unterschiedlichen Tieren, aber mit unterschiedlichem taktischen Werkzeug.

00:12:29: Wir haben schon Ende des letzten Jahres gesehen wie Großfinanziers der Heritage Foundation und man muss immer wieder auf die großen finanziellen Netzwerke der konservativen Bewegung schauen um zu erklären was für Muster es da geben kann.

00:12:44: Da hat sich eine große Anti-Abtreibungsgruppe zum Beispiel im Vereinigten Königreich ein Büro geleistet, eröffnet mit zwölf Kolleginnen und Kollegen.

00:12:52: Die haben dann wiederum Nigel Farage, den Chef von Reform UK nachhaltig für den Austritt des Vereinigten Königreiches aus der Europäischen Union verantwortlich.

00:13:02: Dem haben sie eine Reise bezahlt nach Washington.

00:13:05: Dann wurde dort eine Kongress-Anhörung gebaut in der nur Maga Republikaner drin saßen und Nigel Farrash dort sehr deutlich gegen die Meinungsfreiheit anreden durfte, die es im Vereinigten Koenigreich gibt.

00:13:19: also alles gestellt ein performatives Ballett, wie wir das auch aus dem weißen Haus kennen.

00:13:25: um quasi noch mal die Türen zu öffnen, um noch mehr Gelder besonders in die Unterstützung von Nigel Farage fließen zu lassen.

00:13:33: Gleichzeitig sehen wir zum Beispiel Steve Bannon der Emile Economist Interview.

00:13:37: Der Chefredakteurin Sandy Minton-Baddow sagt ja natürlich wird Nigel Farrash der nächste Premierminister das für all den Königreichs.

00:13:43: dafür wollen wir sorgen.

00:13:44: Das heißt Gelder kommen zum Teil aus dem im amerikanischen, würde man sagen, dem War Chest, dem Kriegsbudget wenn man so will, The Heritage Foundation.

00:13:53: da werden sie gebündelt da werden sie reappropriated, neu zugeordnet und dann kommen Sie auf unterschiedliche Art und Weise quasi direkt je nach Gesetzgebung des unterschiedlichen europäischen Landes in das Land.

00:14:06: Und das ist eben glaube ich jetzt auch der Moment den wir im Zusammenhang sehen müssen.

00:14:09: wenn die AfD im Bundestag Anträge stellt um das Parteispendengesetz aufzuweichen, die Europäischen Regularien aufzuwächen Dann ist es ein Ansatz sich bereitzumachen neue Gelder aus den USA annehmen zu können.

00:14:23: Seit zwei zwölfzehn arbeitet die AfD schon mit einer afrikanischen Werbeagentur zusammen.

00:14:28: Aber jetzt sollen diese Strukturen, besonders eben diese Gelder noch offensichtlich ja und im besten Fall durch die Vordertür fließen.

00:14:34: Und da ist eben die Aufgabe zum Beispiel beim Parteispendengesetz hier in diesem Land nachzubessern das zu verstärken.

00:14:41: Lobbycontrol fordert das seit Monaten oder Jahren denn dieser Gefahr ist jetzt real.

00:14:46: wir sehen die Muster wie sie eben in anderen europäischen Ländern schon da sind.

00:14:51: Ideologisch und ideationell arbeiten sie natürlich schon stark mit vielen Thinktanks zusammen.

00:14:57: Viele Ideen speisen sich im Übrigen in den USA aus Ideen, die Victor Orban in Ungarn umgesetzt hat und praktiziert hat.

00:15:03: Die Netzwerke der erweiterten Rechten also was die Ideen angeht?

00:15:08: Was die Ideologie angeht, die existieren schon seit einigen Jahren.

00:15:12: Ja ich würde jetzt interessieren mal so ein bisschen ketzerisch gefragt ist das nicht eigentlich... Also auch die EU oder die Bundesregierung unterstützen noch NGOs, oder Denkfabriken im Ausland.

00:15:21: Die aus unserer Sicht gute politische und gesellschaftliche Ziele verfolgen.

00:15:26: also um jetzt mal hier den Devils Advocate zu spielen Warum können wir das der Trump-Regierung vorwerfen wenn sie sich für ihre Ziele einsetzt in Europa?

00:15:34: Ja aber was sind die Ziele?

00:15:35: Ich glaube das ist genau der Punkt.

00:15:37: Die Ziele im US-Kontext, das haben wir jetzt über die letzten paar Wochen noch mal mit aller Deutlichkeit gehört.

00:15:43: Wenn es nicht schon ... Der Abbau der Systemische war der Kontrollfunktion, die in einer Demokratie existieren, nämlich dass Macht immer kontrolliert werden soll.

00:15:51: wenn wir da einen amerikanischen Präsidenten hören, der allein über den letzten vierzehn Tage nochmals sagt nein Moment mal also die Republikaner sollen in fünfzehnt Bundesstaaten die Kontrolle der Wahl übernehmen oder die Wahl solle gleich ganz nationalisiert werden.

00:16:04: Sie brauchen in der amerikanischen Verfassung gar nicht so weit zu lesen.

00:16:07: Das ist in Artikel eins, dass die Wahlen staatlich geregelt werden.

00:16:10: D.h.,

00:16:11: hier kommt ein amerikanischer Präsident, der ganz offen damit liebäugelt ... Die strukturellen Veränderungen, die er schon in Kraft gesetzt hat, also die Entmündigung von Kongress und Senat, die Unterordnung der amerikäischen Justiz, das auch noch stärker im Wahlsystem zu formalisieren.

00:16:29: Dass die Viertemacht im Staat die Presse ganz deutlich angegangen wird?

00:16:32: Auch das haben wir in der letzten Woche erlebt, indem Jeff Bezos die Washington Post entkehrt hat.

00:16:37: Also hier sind viele Dinge am Laufen, die nicht nur verfassungsverletzend sind, sondern die Verfassung in ihrer Kernfunktion aushebeln würden.

00:16:47: pikanterweise im zweifachsigsten Jahr des amerikanischen Bestehens mit der Unabhängigkeitserklärung ist nicht die Verfassung aber so das erste Staatsdokument.

00:16:56: und jetzt wissen wir natürlich aus den Evaluierungen unserer internen Behörden Dass diese Absichten natürlich auch am rechten Rand unseres Parteispektrums stattfinden, dass das die Absichten sind.

00:17:10: Die Zersetzung nicht nur der Europäischen Union, da steht in jedem AfD-Parteiprogramm sondern eben auch die Zersetzungen des Rechtsstaats.

00:17:17: Wir haben im Grundgesetz Artikel zwanzig Absatz vier eine Widerstandsklausel und ein Widerstandsverpflichtung Im übrigen wenn das jemand möchte unsere rechtsstaatliche Ordnung auseinander zunehmen.

00:17:27: Jetzt kommen diese Ansinnen nicht nur von intern, sondern sie werden von extern gestützt getragen.

00:17:33: Offensichtlich auch finanziell unterstützt und das ist ein Eingriff und das hören wir im Übrigen auch viel mehr jetzt aus der Bundespolitik.

00:17:40: Das ist ein eingriffs in interne Politik in der Art und Weise mit solchen Bedrohungen umzugehen.

00:17:47: Das macht man nicht nur, sondern es tatsächlich rechtswidert.

00:17:51: Ja, Sie haben ja gerade ein Buch veröffentlicht im Brandstädter Verlag.

00:17:54: Der amerikanische Wegruf heißt das.

00:17:56: Da beschreiben sie die langfristige Strategie zur Aushöhlung der amerikanischen Demokratie und auch welche Lehren sich daraus ziehen lassen.

00:18:04: Deswegen blicken wir mal auf Europa, auf Deutschland.

00:18:06: Welche Lehren lassen sich denn aus dem Ziehen was da in den USA geschehen ist für den Umgang jetzt mit dieser Situation?

00:18:13: Das erste, das ganz grundsätzlich ist zu erkennen welche Mechanismen sich abspielen und welche Mechanismen sich tatsächlich jetzt gerade verschieben.

00:18:22: Also eine Schwächung der gesellschaftlichen Infrastruktur.

00:18:25: Wir haben im Übrigen ähnliche Probleme, was unsere Medienlandschaft angeht.

00:18:29: Auch hier sterben lokale Tageszeitungen mit einer ähnlichen Geschwindigkeit wie das in den USA vor dem Wahlen Trump der Fall war.

00:18:37: auch hier werden unsere Schulen offensiv angegangen entstehen Denunziationskulturen an Schulen.

00:18:43: Stern RTL Trautreporter viele haben nachgewiesen Was sich gerade an unseren Schulen abspielt.

00:18:49: auch wird der Politologie und Geschichtsunterricht immer mehr zusammengeschrumpft.

00:18:54: Das heißt, wenn sie sich auf die Straße stellen würden und jetzt Leute fragen, was steht denn eigentlich im Grundgesetz Artikel zwanzig Absatz vier?

00:19:02: wüssten vielleicht auch nicht alle sofort.

00:19:04: Also grundsätzlich erarten und weisen, wie sich normiertes Verhalten beginnt zu verändern?

00:19:10: Wie wir sehen, wie durch eine starke sozialen Medienpräsenz gerade radikale Parteien sich einfräßen in den Diskurs unter Jugendlichen in der Art und Weise, wie gerade im schulischen Bereich Politik diskutiert wird – das ist eine Geschichte!

00:19:25: Aber tatsächlich auch, wie wir den Blick verlieren für die nächsten unsere Community wie wir auseinandergezogen werden und zunehmend auch im politischen Diskurs nicht mehr eine Streitkultur finden, die ganz grundsätzliche Auseinandersetzung zu politischen gesellschaftlichen Themen zuläs.

00:19:43: Das ist das Erste!

00:19:45: Ich gehe im Buch ganz weit zurück und schaue darauf wie in den USA dass über dreißig Jahre passiert ist aber wieder eben radikale Ideen normalisiert wurden und dann nicht mehr in den tiefen Diskurs gekommen sind.

00:19:58: Und ich schaue mir, wie wir es gerade geschafft haben das Verfassungsgericht Legislativ abzusichern zum Beispiel.

00:20:05: Aber die sechzehn Landesverfassungs Gerichte, die wir haben immer noch relativ offen da sind.

00:20:11: in drei davon haben wir AfD Richter auf unterschiedlichen Positionen, die da auf unterschiedliche Art und Weise reingekommen sind.

00:20:19: also hier brechen Strukturen auf langsam sehr wohl.

00:20:22: deswegen sage ich ist ein Wegruf wenn man hinschaut zu sagen, wie brechen sich die Strukturen auf?

00:20:28: Kann man dem noch entgegentreten?

00:20:30: In vielen Bereichen können wir das.

00:20:31: Und dass es gilt jetzt auch im Schutz unserer Demokratien den Beherz entgegenzutreten in unseren persönlichen Kapazitäten aber eben auch die Politik und die Gesellschaft darin zu unterstützen da genauer hinzusehen und dem entgegenzutreten.

00:20:48: Da gibt es ganz viele Möglichkeiten tatsächlich noch mal verständlich sich machen, was passiert wenn man das nicht tut.

00:20:55: Dann gehen nämlich solche Bewegungen die wir im letzten Jahr gesehen haben mit der wahnsinnigen Beschleunigung.

00:21:00: Die werden erst möglich, wenn ein Nährboden einen grundsätzlicher Teppich langsam gelegt wird.

00:21:05: da können wir doch vorn fallen.

00:21:07: Also es verändert sich etwas aber wenn wir wach bleiben und uns beteiligen dann kommt man das Schlimmste vielleicht verhindern.

00:21:12: Frau Kluver-Ersbruck vielen vielen Dank für ihre Zeit.

00:21:15: sehr gerne

00:21:18: Mit gesunden europäischen Ländern will die Trump-Regierung zusammenarbeiten und meint damit weißgristlich konservativ.

00:21:25: Und bei der Gesundung des angeblich kranken Europas wollen die USA nun vermehrt helfen.

00:21:31: Wir müssen uns in Acht nehmen, warnt Catherine Klyver Ashbrook Denn auch Deutschland und Europa sind nicht immun gegen die Strategien mit denen die US Demokratie Schritt für Schritt ausgehöhlt wird.

00:21:42: Nutznießer der US-amerikanischen Schützenhilfe dürfte hierzulande vor allem die AfD sein, obwohl auch für sie die Unterstützung aus Washington Risiken birgt.

00:21:51: Welche genau?

00:21:52: Das bespreche ich mit meinem nächsten Gast, der ist AfD-Experte und stellvertretender Leiter der Politikredaktion bei unserer Sonntagszeitung Justus Bender.

00:22:01: Hallo Justus, herzlich willkommen!

00:22:03: Ja, Justus wenn die Trump Regierung jetzt rechtspopulistische Thinktanks und Akteure in Europa unterstützen will... Ist das eigentlich eine gute oder schlechte Nachricht für die

00:22:12: AfD?!

00:22:13: Für die AfD ist das sicherlich eine gute Nachricht.

00:22:15: Dann kommt wohl Geld rein, in den ganzen Bereich der Kulturarbeit wahrscheinlich und das ist ja das große Projekt auch der neuen Rechten insgesamt also auch des politischen Vorfelds der AfD eben genau das zu machen was sie sagen was die Linken früher gemacht haben.

00:22:31: Also erst mal Kulturarbeit, ne Stimmung schaffen, ne Bewegung und dann kommt erst die Politik und das wird dadurch gestärkt und es ist natürlich alles sehr erstaunlich dass das so passiert.

00:22:40: Ja aber es ist doch so innerhalb der AfD jetzt die Positionierung zu Trump durchaus für Spannungssort.

00:22:48: Also, kreiert das auch Probleme für die Partei?

00:22:51: Genau!

00:22:51: Alle, die da so strategisch-rationalen Nachdenken der AfD sagen natürlich irgendwann, hört mal wir wollen doch deutsche Interessen vertreten und dieser Donald Trump den könnt ihr zwar jetzt feiern weil dir das toll findet was er für ein Stil hat

00:23:02: usw.,

00:23:03: aber der will schon die deutsche Autoindustrie vernichten.

00:23:05: ja also der wird schon... Der agiert und sieht uns als Gegner wirtschaftlich auch politisch.

00:23:13: Und wenn man jetzt wirklich deutsche Interessen vertreten will, müsste man in eine Kontrastellung gehen und deshalb gibt es da so ein Ambivalenz.

00:23:20: also Alice Weidel hat dann zum Beispiel mal die Sache in Venezuela die Entführungen von Maduro kritisiert öffentlich ja und hat gesagt das ist ein gebrochenes Wahlkampfversprechen von Trump der ja gesagt hatte er will sich nirgendwo einmischen.

00:23:32: und da sieht man so bisschen.

00:23:33: die AfD will jetzt auch nicht verhaftet werden für alles irre was Donald Trump macht und dass war übrigens seine ersten Amtszeit.

00:23:39: auch so So ein bisschen verwundert, wie verrückt das zugeht in Amerika.

00:23:45: Und da hat die AfD auch sich mühr gegeben so ein bisschen Abstand zu halten trotz aller Bewunderung, die es gibt in ihren Reihen?

00:23:51: Ja ich finde es interessant... Punkt, den du ansprichst.

00:23:54: Weil ich hab mal in den Deutschland-Trend geguckt und da gibt's einen aus dem März, zwanzig, fünfundzwanzig.

00:24:00: Da waren sechsunddreißig Prozent der AfD-Anhänger weniger oder gar nicht zufrieden mit Trump also ein gutes Drittel und jetzt im Januar war es schon sechsundfünfzig Prozent.

00:24:09: Also auch die Unzufriedenheit der AfD Anhänger mit Trump wächst.

00:24:13: ist das vielleicht auch was man sieht in der AfD?

00:24:16: Und sich denkt oh wir sollten uns dem vielleicht nicht so sehr sozusagen...

00:24:19: Ja wahrscheinlich.

00:24:20: Ich kann mir vorstellen dass gerade die Außenpolitik anfängt, da mitzumischen und Regime-Change zu machen.

00:24:27: Und ja auch wirklich gegen Deutschland zu agieren, dann macht es einem wahrscheinlich klick bei manchen.

00:24:33: Dann ist die AfD in einem ganz schwierigen Zwiespalt.

00:24:36: Ja, du hast jetzt mit Blick auf Deutschland das Phänomen beschrieben.

00:24:40: Aber es gibt ja auch verschiedene Lager in der AfD ... Mit Blick auf den großen Konflikt zwischen USA oder dem Westen und Russland.

00:24:47: Welche Rolle spielt das denn?

00:24:49: Ich würde sagen, dass sozusagen gar kein Widerspruch ist bei der AfD, dass sie einerseits ja Russland ... Oder ein bisschen pro-russisch eingesetzt, also gerade Krupala, der Parteivorsitzende.

00:25:01: Und gleichzeitig auch Champagnen.

00:25:02: Das ist alles Postliberalismus!

00:25:05: Was

00:25:06: meinst du damit?

00:25:07: Das ist die Bewunderung für nicht-liberale Gesellschaften, in denen Autorität geherrscht wird.

00:25:14: In denen jemand durchgreift und das ist ja etwas was die AfD sicherlich auch in Deutschland machen würde.

00:25:19: Und insofern hat sie früher als es dann Trump noch nicht gab, hat man dann ungar einen Bewundert, also als postliberal Demokratie und Russland auch ein bisschen... Und jetzt gibt's eben auch noch Trump!

00:25:30: Da ist es sozusagen kein Widerspruch dass die AfD da Sympathien in alle Richtungen hat.

00:25:34: Das Tino Krupala gerade angesprochen, den AfD-Co-Chef.

00:25:38: der war ja am Wochenende zu Gast bei Karin Mioska und hat sich da tatsächlich auch kritisch zu Trump geäußert.

00:25:43: Wir hören mal kurz rein!

00:25:44: Sicherlich sind einige Enttäuschungen auch

00:25:46: bei mir

00:25:46: da... an die Wahlversprechen, an denen er sich nicht mehr erinnert.

00:25:50: Und auch du hast es gesagt von Alice Weidel gab es zuletzt kritische Töne in Richtung Trump, obwohl die AfD sich doch eigentlich sehr erfolgreich bemüht hat um Nähe zu den Republikanern?

00:26:01: Kommt da gerade wirklich was ins Rutschen?

00:26:03: verändert sich da etwas grundlegend?

00:26:04: Ja absolut also ich habe auch schon in Social Media war das zumindest dass es dann aus dem Magerlager dann auch ein bisschen irritierte Reaktionen gab über Alice Weidle zumindest so was bildet ihr sich ein jetzt uns auf einmal zu kritisieren?

00:26:16: und da gabs ein bisschen gegen.

00:26:17: Also die AfD hat natürlich den Prestige-Gewinn gesucht, also Beatrix von Storch war im Weißen Haus.

00:26:24: Markus Fohnmeier der Spitzenkandidat in Baden-Württemberg war bei den jungen Republikanern da irgendwo, hat dann eine Rede gehalten und das ist natürlich eine enorme Anerkennung.

00:26:32: und man kriegt auch Rückenwind von JD Vance und bekommt gesagt dass man Opfer von Zensur und Unterdruckung ist hier in Europa

00:26:40: usw.,

00:26:41: aber es ist eben ein Risiko dann völlig sich zu verkaufen an ein Land, das letztlich in der Feindseligkeit agiert gegenüber Deutschland.

00:26:50: Und es ist der große, große Widerspruch und nicht auflösbare Dilemma von nationalen Kräften, wenn man sie so nennen will ... Wenn Sie sich transnational verbünden mit anderen, dann leben Sie in einem ständigen Selbstüberspruch!

00:27:05: Warum sollte man seinen Gegnern die Daumen drücken?

00:27:09: Das kommt alles aus einer Sehnsucht, dass man sich in einem gemeinsamen Kulturkampf sieht gegen die Eliten und die Globalisten oder wie auch immer man das nennen will, aber letztlich ist es auf rationaler Ebene ein Widerspruch.

00:27:22: Ja wenn wir mal inzwischen Fazit ziehen kurz... Wie eng sind denn jetzt aktuell die Bande zwischen AfD und ich sag mal dem größeren MAGA Movement?

00:27:31: Und wie groß ist vielleicht jetzt auch die Ernüchterung in der AfD weil Trump die Politik macht, die er nun mal macht?

00:27:36: Also, ich würde denken das sind keine engen Bande in dem Sinne dass jetzt Elon Musk wirklich befreundet ist mit Alice Weidel.

00:27:44: Das ist alles Opportunismus auf beiden Seiten.

00:27:46: also die begegnen sich und dann laden halt die jungen Republicans mal so einen Deutschen ein und zeigen dass sie sozusagen dass es einen internationalen Rückhalt gibt auch für ihre eigene Bewegung.

00:27:56: das ist ja immer der Versuch eine moralische Legitimation herzustellen.

00:28:00: wir sind gar nicht alleine.

00:28:01: Es ist überall das gleiche Problem.

00:28:06: dass da nur ein bisschen dein Konflikt entstehen würde, würde das sofort zerbrechen.

00:28:10: Dann wären wieder Frontstellungen da und dann würde Trump eben sagen ... weiß nicht, die AfD ist genauso eine Volksverräterpartei wie alle anderen oder so.

00:28:19: Also es wäre vorstellbar, dass er von null auf hundert sie sofort fallen lässt?

00:28:24: Ja!

00:28:24: Gut, für Kärtwänden ist er ja bekannt.

00:28:27: Vor diesem Hintergrund, wie ordnest du denn jetzt diese Berichte darüber ein?

00:28:30: Dass das US-Außenministerium noch aktiver Thinktanks und NGOs unterstützen will, die sich hier für Magapolitik in Europa einsetzen?

00:28:40: Also

00:28:40: es war schon einen Tabubruch als Grinnell der amerikanische Botschafter in Deutschland in der ersten Amtszeit von Trump ganz offen zugegeben hat dass er hier Parteien stärken will, so ähnlich sind zur Partei seines Präsidenten.

00:28:52: also ich weiß nicht der deutsche Botschafter in Paris versucht jetzt nicht irgendwie die französischen Konservativen zu unterstützen, nur weil Friedrich Merz ihn entsendet hat.

00:29:02: Also es ist unvorstellbar eigentlich im diplomatischen Kreisen wie man das tut und es ist eben auch was anderes wenn zum Beispiel die Europäische Union Entwicklungshilfe macht in irgendeiner Diktatur und dort liberale demokratische Kräfte unterstützt oder ob Russland irgendwo Kräften unterstützt, die in seinem Putinssinn dann agieren ob Trump jemand unterstützt nur, weil die zufällig auf seiner ideologischen Wellenlänge sind.

00:29:27: Also das eine ist eben so ein universaler Wert, wo man die Welt verbessern will und das andere ist einfach nur die eigenen Interessen auch im Ausland durchdrücken.

00:29:37: Wir haben kurz darüber gesprochen dass auch die Unzufriedenheit im AfD-Lager mit Trump wächst.

00:29:42: du hast den Widerspruch beschrieben den es da gibt sozusagen den internen Widerspruch in der AfD wenn's um den Umgang mit Trump geht.

00:29:50: Wäre denn eine solche Unterstützung aus Washington im Endeffekt vielleicht ein Bärendienst an der AfD?

00:29:57: Fällt denen das auf die Füße?

00:29:58: Ich meine, die in der AfD gab's ganz große anti-amerikanische Töne früher immer.

00:30:03: Also Amerika eben auch als Hort der liberalen Gesellschaft und der Demokratie war es eher ein Gegner und deswegen gibt's da sicherlich Reflexe.

00:30:15: auch noch das wenn sie sich einmischen und wenn die dann Geld geben zum Beispiel?

00:30:20: Und wenn das irgendjemand nicht passt weil dann geben Sie dem einen mehr Geld und dem anderen weniger oder wass auch immer, da wäre man ja sofort eine Abhängigkeit zur Trump-Regierung und man weiß, wie es sich in Abhängigkeit zu denen anfühlt.

00:30:32: Da geht's ja sehr willkürlich zu... Also da kann ich mir mal vorstellen, dass das ganz schnell wieder kippt.

00:30:36: Das sind eben keine Verbindungen die auf Werten basieren so richtig also auf belastend sondern ist das Opportunismus einfach.

00:30:44: Man will die Bühne die gemeinsamen, man will die internationale Anerkennung und man findet natürlich auch toll, dass alle sich aufregen in Deutschland wenn der Geld fließt.

00:30:52: aber ich finde das alles sehr brüchig und kann mir immer vorstellen,

00:30:57: Du sprichst von einer Partnerschaft, die auf Opportunismus aufgebaut ist.

00:31:01: Vielleicht als letzte Frage.

00:31:03: Was ist denn Opportun daran?

00:31:05: Welche gemeinsamen Ziele, welche Gemeinsamkeiten gibt es, warum arbeitet man überhaupt zusammen?

00:31:09: Ja also man hat gemeinsame Feinde einfach.

00:31:12: Man hat die liberalen Eliten als Feind und man versteht sich sehr gut.

00:31:17: wenn man über Migration redet zum Beispiel oder über die generelle Wokeness Wenn alle von Menschenrechten reden dann kann man sich darüber austauschen wie lächerlich das ist und wie sinnlos und so.

00:31:29: Da gibt's schon Gemeinsamtkeiten.

00:31:30: aber Wenn man eine Politik machen will, die nur egoistisch ist und auf das eigene abzielt, dann macht es keinen Sinn sich zu verbinden.

00:31:41: Die praktische Erkenntnis wird dann immer wieder entstehen.

00:31:44: Man versteht sich zwar erst gut aber dann wird man in Konflikt geraten.

00:31:47: Es bleibt spannend wie dieser Widerspruch sich noch auswirkt.

00:31:50: Lieber Justus danke für deine Zeit!

00:31:52: Sehr gerne

00:31:54: Maga und die AfD zumindest oberflächlich.

00:31:57: also eine gute Partie.

00:31:59: Aber stabile Zusammenarbeit fällt schwer, wenn im Mittelpunkt der eigene Politik am Ende nur man selbst steht.

00:32:05: Der Sänger Bad Bunny setzt der zunehmenden Spaltung der USA und den Amerikas dann auch einen Aufruf entgegen.

00:32:12: Er hält ein Football in die Kamera auf dem steht – gemeinsam sind wir Amerika!

00:32:17: Und zählt dann auf wer aus seiner Sicht alles dazugehört.

00:32:55: Das war's für heute mit FAZ-Früdenker Weekend.

00:32:58: Wenn Sie mehr solcher tiefgehenden Gespräche nicht verpassen möchten, dann abonnieren sie auch den FAZ Podcast für Deutschland und wir sind morgen wieder da mit dem regulären Frühdenker ab sechs Uhr mit den Nachrichten am Morgen!

00:33:11: Ich wünsche Ihnen noch ein schönes Wochenende.