F.A.Z. Frühdenker Weekend • Militärexperte Lange: 'Starlink-Aus kostet Russen in Todeszone entscheidende Zeit'

00:00:02: Es ist Sonntag, der erste März.

00:00:04: Willkommen beim FAZ-Frühdenker Weekend!

00:00:07: Am Wochenende bringen wir Ihnen statt der schnellen Morgennachrichten die meistgehörten Folgen des FAZ Podcasts für Deutschland aus der vergangenen Woche mit Hintergründen und mit tiefergehenden Gesprächen, für die wir uns Zeit nehmen.

00:00:19: Diese Woche sprach Andreas Krobock mit dem Sicherheitsexperten Nico Lange über eine möglicherweise entscheidende Entwicklung im Ukrainekrieg.

00:00:28: Seit Anfang Februar hat SpaceX das Satellitensystem Starlink für russische Truppen abgeschaltet mit spürbaren Folgen an der Front.

00:00:37: Lange erklärt, warum die Russen dadurch in der Todeszone entscheidende Zeit verlieren und wie sich das Blatt zugunsten der Ukraine wendet.

00:00:46: Außerdem berichtet der FAZ-Brüssel-Korrespondent Thomas Gutschka, warum Die EU zum vierten Kriegsjahrestag, der ja diese Woche war, mit fast leeren Händen in Kiew steht.

00:00:58: Bitte schön, die meist gehörte Folge des FAZ-Podcasts für Deutschland aus dieser Woche.

00:01:07: Auf den Tag genau vier Jahre Krieg!

00:01:11: Die erste Meldung lief morgens um sieben Uhr sechs über die Ticker.

00:01:15: Die Nachrichtenagentur Reuters hat da Gefechte in den Außenbezirken von Donetsk gemeldet.

00:01:20: Vier Jahre Kriegs in Europa der – so muss man das inzwischen sagen – die ganze Welt verändert hat.

00:01:27: Da weder Russland noch die Ukraine mitteilen, wie viele Tote und Verletzte es bisher gegeben hat müssen wir mit Schätzungen arbeiten.

00:01:34: Ende Januar zum Beispiel da hieß es vom Center for Strategic and International Studies etwa eine halbe Million ukrainische Soldaten tot oder verwundet eins Komma zwei Millionen russische Und?

00:01:47: Etwa fünfzehntausend zivile Ukrainerinnen und Ukraina Tod fast tausend Kinder.

00:01:54: was für eine Verschwendung.

00:01:57: Gut, dass wir heute mal wieder die Gelegenheit haben mit einem unserer kompetentesten Gesprächspartner zu reden.

00:02:02: Wenn es um diesen Krieg geht, einem Sicherheitsexperten der uns über all die Jahre immer wieder die Ereignisse wunderbar eingeordnet hat.

00:02:10: Freu mich sehr!

00:02:11: Hallo Nico Lange!

00:02:13: Danke für die Einladung.

00:02:14: Kurzmal zu meinen Zahlen gerade nochmal nachgefragt.

00:02:16: Haben Sie da ähnliche oder andere Informationen und warum wird das eigentlich sogar heimgehalten?

00:02:22: Ich stehe hier das journalistische Interesse an Zahlen.

00:02:25: Ich glaube, dass die Zahlen letztlich aber wenig aussagen.

00:02:30: Dass die Streitkräfte der Ukraine nicht darüber reden wie viele Soldaten sie verlieren das ist klar.

00:02:35: es gibt Schätzungen in beide Richtungen.

00:02:38: ich glaube die entscheidende Botschaft ist doch Russland verliert asymmetrische viele Soldatendurchverwundung und Tod.

00:02:45: Und das ist einer der Gründe warum Russlands sich auch in vier Jahren bisher militärisch nicht durchsetzen konnte.

00:02:51: Hätten Sie denn vor vier Jahren gedacht, dass wir heute immer noch über den Ukraine Krieg reden und im Grunde die ganze Weltordnung so langsam aber sicher auf den Kopf gestellt ist?

00:03:01: Naja ich habe zumindest nicht gedacht.

00:03:03: Das würde sich nicht mehr lohnen Waffen zu liefern und alles sei in Kürze vorbei.

00:03:06: Ich erinnere mich noch an die Stimmung in Berlin.

00:03:09: Deutschland war international isoliert, war völlig auf dem falschen Dampfer hat bis zuletzt noch so getan als käme der Krieg nicht obwohl das klar war Und ist dann davon ausgegangen, ja die Ukraine wird jetzt überrollt.

00:03:21: Pech gehabt kann man nichts machen aber wir müssen uns selbst verteidigen.

00:03:25: Willi von Helme ich erinnere mich an Helme.

00:03:27: Ich ändere mich noch an Gespräche in den ersten Tagen.

00:03:30: Da gab es ja unterschiedliche Sitzungen und unterschiedlichen Kreisen.

00:03:33: In manchen war ich auch dabei Wo ich den Leuten sagte das sieht so aus als wäre das der Beginn eines langen Krieges.

00:03:41: Das haben ja einige Experten damals auch so eingeschätzt.

00:03:44: Es wollte keiner glauben wurde abgetan Tag des Kriegsbeginns, wenn man sagte ihr werdet die Bilder gar nicht aushalten von Zivilisten und russischen Truppen in ukrainischen Städten.

00:03:56: Und ihr werde schon in wenigen Tagen über Waffenlieferungen reden.

00:04:00: das wollte keiner glauben kam ja dann aber so an dem Sonntag nach dem Angriff mit der Zeitenwende Rede des damaligen Bundeskanzlers Scholz.

00:04:09: Das geht auch gar nicht jetzt um Rechthaberei.

00:04:12: es geht nur darum dass wir mit Wunschdenken an die Situationen rangehen und uns die Dinge nicht vorstellen können.

00:04:17: Und was ich bemerkenswert finde, auch vier Jahre später tun sich viele politische Entscheider immer noch schwer damit die militärische Lage anzugucken und denken man kann das Ganze irgendwo hin beschließen oder hinreden oder sich irgendwas wünschen.

00:04:30: Ich kann mich auch selber noch ganz gut an unser Interview vor ziemlich genau einem Jahr erinnern Ende Februar twenty-fünfzig als Donald Trump im Oval Office seinerzeit Volody Mersilenski so vorgeführt hat.

00:04:42: Wie würden Sie denn die amerikanische Rolle heute beschreiben?

00:04:47: Die amerikanische Rolle ist eine merkwürdige geworden, weil Donald Trump einerseits etwas macht was die Sehnsucht vieler sehr stark bedient.

00:04:59: Nämlich er redet von Frieden und er sagt der will verhandeln.

00:05:05: andererseits tut er etwas was diese Verhandlung gar nicht erfolgreich machen kann nämlich er sieht die Vereinigten Staaten von Amerika als Vermittler und hat immer wieder die Intuition die Ukraine unter Druck zu setzen.

00:05:17: Das trifft sich mit so manchen auch bei uns, wo ja schon seit Jahren Leute sagen die Ukraine so endlich mal aufgeben.

00:05:24: Dann hat sein Ende.

00:05:26: aber das führt natürlich nicht zufrieden weil die Ukraine gar nicht anders kann als sich weiter zu verteidigen.

00:05:32: und ich glaube nach vier jahren ist auch die ukraine ich mein herr selenski bleibt immer sehr höflich hat das auch gelernt dass jeder mit dem selfies machen möchte und jeder ihn als maskottchen benutzt und der sich selbst loben möchte indem er Selensky trifft.

00:05:45: Das muss ja ganz schön hart sein, das immer durchzuhalten.

00:05:48: Aber letztlich ist es so.

00:05:50: weder die USA noch der Europäer tun das Notwendige um Putin Sohn unter Druck zu setzen dass er wirklich ernsthaft verhandeln müsste.

00:05:58: also macht Putin weiter und die Ukraine verteidigen sich weiter.

00:06:02: Zelenski hat von ein paar Tagen der britischen BBC ein sehr langes Interview gegeben.

00:06:07: da wird er auch nach dem Verhältnis zur US-Regierung zu Donald Trump gefragt, können wir mal ganz kurz zusammen reinhören.

00:06:25: Als Präsident habe man eine begrenzte Amtszeit.

00:06:28: Wir wollten Garantien für dreißig Jahre Präsidenten kommen und gehen Institutionen bleiben So, ja das klingt jetzt nicht nach großer Liebe zwischen zwei Staatsmännern ehrlich gesagt.

00:06:41: Da ist nichts daran unvernünftig.

00:06:44: Jeder der einen Frieden möchte, der eine Vereinbarung möchte die hält muss sie doch entpersonalisieren.

00:06:51: es geht doch nicht um irgendwelche Typen die miteinander was vereinbaren und dann ist das persönlich an die gebunden.

00:06:57: Es geht doch um Beziehungen zwischen Staaten.

00:07:00: Trump vermengt das Ganze Und ich finde, man muss bei uns auch so ein bisschen die innere Hygiene waren.

00:07:06: Dass man nicht plötzlich sich darauf einlässt und von Deals spricht statt von Verträgen – das ist ja Mode geworden!

00:07:12: Auch bei uns dass man so tut als müsste man nur sozusagen zwischen bestimmten Personen die Beziehungen verbessern oder nett zu der Design damit die Dinge funktionieren.

00:07:24: Also wenn wir über die europäische Friedensordnung reden, dann reden wir über Beziehungen zwischen Staaten, Überverträge, Überverlässlichkeit und bei Sicherheitsgarantien.

00:07:31: Reden wir über Verbindlichkeit und nicht so nach dem Motten.

00:07:34: Herr Selenski soll das jetzt mal glauben oder so tun als er das glaubt damit da jetzt einmal die Gebiete abgeben kann mit den Sicherheits garantieren.

00:07:42: Und was dann passiert?

00:07:44: Das sehen wir ja dann!

00:07:46: Wenn ich Selensky wäre würde ich mir sowohl bei den USA aber ehrlicherweise auch bei Deutschland sehr angestrengt die Frage stellen Meinen die das denn wirklich ernst?

00:07:54: Weil es hinter unseren Worten oft nichts steckt.

00:07:57: Die Erfahrungen machen ja nicht nur die Ukraine.

00:08:01: Ein weiteres Zitat aus diesem Zelenski-Interview ist, er sagt, dass Putin den Dritten Weltkrieg bereits begonnen habe.

00:08:10: Würden Sie da mitgehen?

00:08:11: Ja jetzt kann man streiten über die Dramatik der Rhetorik.

00:08:17: Da bin ich nicht so ein Freund davon.

00:08:19: was mein Ernst nehmen muss ist, dass putin sagt er will ein anderes europa Und die Ukraine anzugreifen ist ein Schritt auf den Weg zu einem anderen Europa.

00:08:29: Das geht aber nicht um die Frage, wer kontrolliert irgendwelche Dörfer und Städte im Donbass?

00:08:33: Dass es auch Putin letztlich egal... Er will Europa verändern!

00:08:37: Und er redet auch von einer anderen Weltordnung.

00:08:41: Ich glaube bei Putin ist das deswegen der Fall Nicht weil er tatsächlich glaubt man kann jetzt alles wirklich umkippen Sondern weil er glaubt damit kann man mobilisieren Weil wenn Russland von einer anderer Weltordnung spricht oder Putin von einer Weltordnung spricht, die anders ist.

00:08:56: Dann kann er sich verbünden mit Afrikanern, die aus ganz anderen Gründen irgendwie eine Wut auf Europa haben – mit Rechtspopulisten, mit Linkspopulisten und mit Extremen also mit allen, die auch aus irgendwelchen Gründen eine andere Weltordnung wollen.

00:09:11: Das ist zwar alles ein bisschen schwammig aber das funktioniert aber ganz gut.

00:09:15: bei uns gibt es ja in Deutschland auch einige, die dieses Lied singen.

00:09:19: Absolut!

00:09:21: Letzte Woche gab es ja jetzt auch das zweite Treffen zwischen Vertretern aus Russland, Ukraine, USA.

00:09:26: Zuerst in Abu Dhabi, zweit jetzt in Genf.

00:09:28: angeblich soll's zeitnah zu einem dritten kommen.

00:09:32: Haben Sie das Gefühl dass das nicht nur Show ist sondern tatsächlich ernst gemeinte Versuche?

00:09:39: Es kommt darauf an wen der Akteure man meint.

00:09:41: also die Ukraine ist seit März zwei tausendundzwanzig dazu bereit sofort einen bedingungslosen Waffenstillstand einzugehen.

00:09:48: Präsident Zelenski hat auch gerade wieder gesagt, er ist bereit Putin zu treffen.

00:09:53: Aber die Verhandlungen drehen sich ja im Kern immer wieder im Kreis in der Frage.

00:09:58: Die Ukraine soll jetzt endlich mal den nicht eroberten Teil des Donnbass rausrücken und dann kann man weitersehen.

00:10:05: Die USA haben den Eindruck wenn die Ukrainer diesen Teil des DONNBASSes an Russland übergibt, dann gibt es Waffenstillstand?

00:10:14: Möglicherweise haben die Amerikaner sogar in Alaska oder rund um Alaska den Russen versprochen, dass es so kommt.

00:10:20: Für die Russen.

00:10:20: wenn man genau hinhört ist das ja nur ein erster Schritt.

00:10:24: also gebt uns den Donbass und dann sind wir überhaupt bereit weiter zu reden.

00:10:28: aber wir haben dann selbstverständlich noch einige hundert andere Forderungen die erfüllt werden müssen.

00:10:33: leider ist es ja so dass diese Verhandlungen sich damit einfügen in so eine allgemeine Diskussionslage die es seit dem ersten Tag gibt auch bei uns in Deutschland.

00:10:45: Die Ukraine muss irgendwas abgeben, die Ukraine muss Zubeständnisse machen und die Ukraine müssen Menschen und Land verloren geben damit es Frieden

00:10:52: gibt.".

00:10:53: Das ist kontrafaktisch weil Putin ja ein anderes Europa will und die Ukraine vollständig kontrollieren will.

00:10:59: aber das hält sich ja bis heute!

00:11:02: Und das ist vielleicht der größte Sieg Putins militärischer Erreichter ja nichts.

00:11:05: Aber der größten Sieg ist doch dass er es schafft Dass auch nach vier Jahren das überfallene Land von vielen Leuten immer noch als das Hindernis für Frieden wahrgenommen wird.

00:11:15: Sie geben gerade das Stichwort schon mit militärisch.

00:11:18: Ich bin ja immer vorsichtig, wenn in diesem Krieg Begriffe wie Game Changer benutzt werden.

00:11:24: Ich habe diesen Begriff aber in den vergangenen Tagen mehrfach gelesen und gehört unter anderem auch vom Sicherheitsexperten Frank Sauer der eigentlich gern gesehener Gast hier ist und nicht dafür bekannt schnell überschäumen zu werden.

00:11:35: ich werfe Ihnen mal das Sticht vorzu und bin sehr gespannt auf Ihre Meinung und Reaktion Starlink.

00:11:41: Herr Lange

00:11:43: Starlink spielt eine wichtige Rolle.

00:11:44: Das war vor dem Krieg gar nicht so absehbar, aber Konnektivität, datengetriebene Kriegsführung – das ist das Gebot der Stunde!

00:11:53: Die Infrastrukturen da hatte die Ukraine nicht, hatte Russland nicht und auch wir Europäer haben solche Infrastruktur nicht und Starlink kam da ins Spiel.

00:12:01: Erst haben sich die Ukraine darauf abgestitzt dann auch zunehmend die Russen und man sieht für alle ist es bequem geworden.

00:12:08: also ich meine schnelle Breitband Konnektivität ist eben auch bequem.

00:12:12: Das kennt man aus eigener Erfahrung auch, weil man plötzlich irgendwie nur eine Edge-Internetverbindung hat.

00:12:20: Wie ging das früher eigentlich?

00:12:23: Und es war so bequeme jetzt für die Russen.

00:12:24: Die haben sich gar nicht mehr um eigene Dinge gekümmert.

00:12:26: Sie haben über Dubai Starlink Terminals eingeschmuggelt und haben sie benutzt.

00:12:33: Jetzt gibt's ein White Listing Verfahren und die russischen Terminals sind offline und das macht sofort einen Unterschied.

00:12:39: Das geht schon in Richtung sehr entscheidend, also mit Gamechanger muss man vorsichtig sein.

00:12:47: Es gibt keine russische Satellitenkonstellationen.

00:12:51: Selbst wenn die Hilfe aus China bekommen würden, was nicht sicher ist, bietet sie nicht die Funktionalität und die Breitbandkonnektivität von Starlink.

00:13:00: Also das ist erstmal jetzt für den ukrainischen Vorteil, dass die Ukraine es hat.

00:13:05: Also wir können ja nochmal ganz kurz auch festhalten Anfang Februar, da hat SpaceX also Elon Musk dieses Satelliten-Netzwerk Starlink führt.

00:13:13: Das heißt offiziell nicht registrierte Systeme abgeschaltet, also entsprechend auch für die Russen und deren Militär.

00:13:22: Herr Lange was heißt das denn jetzt im Klartext?

00:13:24: an der Front?

00:13:25: An der Gefechtslinie können die russischen Drohnen nicht mehr so fliegen wie vorher kann das russische Militäre nicht mehr So kommunizieren wie vorher wird Funkverkehr abgehört?

00:13:35: Wie muss man sich das davor stellen?

00:13:37: am nächsten kommt man der Vorstellung wenn man sich mal verdeutlicht Da fliegen sehr viele Drohnen in dieser Todeszone, die ist ja zwanzig, dreißig Kilometer breit.

00:13:48: Und diese Drohne senden ein Videofeed!

00:13:51: Das machen Drohnern wenn man das in Deutschland macht häufig über SIM-Karten also über vierG oder fünfG-Netz.

00:13:57: Wenn es da nicht gibt gibts an der Frontlinie, in der Regel nicht.

00:14:00: Dann gibt's auch Drohn die machen das mit Starlink.

00:14:02: Dadurch hat man natürlich, wenn man dass macht In Echtzeit ein Lagebild.

00:14:07: Man sieht was ist da los?

00:14:09: Wenn es keine Breitbandinternetverbindung gibt Da muss man es machen wie in alten Zeiten.

00:14:13: Die Drohne fliegt rum, nimmt ein Video auf kommt zurück und man wertet das Video aus.

00:14:18: Also man verliert ja mindestens mal Zeit wenn man diese Verbindung nicht hat.

00:14:22: Und dazu kommt ja wenn man ein Lagebild zusammenfügen will also wenn man ganz viele Datenquellen hat Videos akustische Sensoren Vorwärtsbeobachter Manchmal auch Fotos und Videos die Leute mit dem Handy aufnehmen Dann muss man die alle in eine Cloud transportieren muss das ganze analysieren mit der Datenanalyse und kann dann erkennen, was wo wie.

00:14:48: Sozusagen ein Managementsystem für das Schlachtfeld.

00:14:52: Das funktioniert aber nur wenn man ständige Breitband-Konnektivität hat.

00:14:55: Das ist so als wenn sie in ihrer Cloud arbeiten und sind offline.

00:15:00: Dann können Sie mit den Daten nicht viel machen oder Sie können auch keine Ahnung KI gesteuerte Bilderanalyse oder solche Dinge nicht machen weil das ja in der Cloud passiert nicht auf Ihrem Handy oder auf Ihren Tablet.

00:15:12: Das heißt, die Russen haben jetzt mindestens mal eine Zeitverzögerung beim Lagebild.

00:15:18: Und das schafft der Ukraine natürlich sowas wie einen Schatten.

00:15:21: Man hat eine gewisse Zeit oder ein gewissen Spielraum um sich vorwärts zu bewegen und die Russens zu überraschen... ...und das war ja das große Problem.

00:15:28: wenn beide Seiten diese Konnektivität haben, die Drohnen haben, diese Sensoren haben Wenn sie sich da in der Todeszone bewegen oder wenn Sie den Kopf rausstrecken sieht es die andere Seite sofort.

00:15:38: Und dass ist glaube ich eine Grundlage für diese ukrainischen Gegenstöße, die es da jetzt gibt.

00:15:43: Die andere Grundlage ist allerdings dass die Russen das ganze Jahr über zwei tausendfünfundzwanzig oder mindestens mal seit Mai angegriffen haben damit nichts erreicht haben erschöpft waren und das ist dann gar nicht so technologisch.

00:15:55: Das ist klassischer Krieg.

00:15:57: man wartet bis der Angriff der anderen Seite culminiert also ans Ende kommt er schöpfte ist Und dann stößt man dagegen und das haben die ukrainer gemacht.

00:16:07: Also mehrere Gründe sozusagen, warum die Russen im Donjetska-Gebiet nicht vorwärtskommen und in der Gegend um Sapurisch ja sogar größere Gebiete verloren haben sollen.

00:16:18: Ja

00:16:18: das geht auch noch weiter und es wird interessant sein zu beobachten.

00:16:21: Das sind keine direkten Konfrontationen.

00:16:24: Die Ukrainer sind sehr geschickt in sogenannten Shaping Operations.

00:16:28: Erklären Sie kurz was es ist?

00:16:30: Das heißt man formt das Schlachtfeld indem man ganz gezielt guckt Wo sind kleine Anhöhe, wo sind Versorgungswege?

00:16:37: Wo sind Straßen?

00:16:38: und man rennt nicht fontral auf die gegnerische Truppe zu.

00:16:42: Sondern man versucht diese Wege rauszunehmen, diese wichtigen Positionen zu besetzen so dass dann die Truppe des Gegners in eine ungünstige Position kommt weil sie nicht mehr versorgt werden kann oder weil sie zum Beispiel am Boden ist während die ukrainischen Truppen auf einer Anhöhe sind.

00:17:00: wer die Höhen hält kontrolliert die Täler sagt man Und dann müssen die russischen Truppen sich häufig zurückziehen, weil die Position unhaltbar geworden ist.

00:17:10: So hat ja die Ukraine auch mal Herr Sonn zurückerobert und so operiert sie jetzt im Gebiet Saporizia.

00:17:19: Die Erfolge sind nicht riesig aber sie zeigen die Ukrainer handlungsfähig und sie kann Dinge tun.

00:17:27: Also Gamechangers sind wir vorsichtig mit, aber Sie haben schon gesagt eine entscheidende Dann durchaus schlechte Nachricht für Putin sein.

00:17:35: und man könnte sagen, Elon Musk greift mitentscheiden in den Krieg ein.

00:17:39: Ja das hat er ja schon vorher getan auch auf unangenehme Art und Weise und der hat da manchmal auch Gott gespielt so nach dem Motto oh die Ukrainer wollen da die Schwarzenblätter angreifen.

00:17:49: jetzt schalte ich aber ab.

00:17:52: Ich glaube nicht dass diese Sache die jetzt passiert sehr persönlich Elon Musk ist.

00:17:56: weil im Gegensatz zu vor einigen Jahren als das eine freiwillige Spende von Elon Musk war ist es ja mittlerweile so, dass Starlink vertraglich gebunden ist durch das Pentagon.

00:18:07: Dass es da klare Vereinbarungen gibt und mittlerweile ist es sogar so für diese militärischen Fähigkeiten also auch für Starlink die europäischen Staaten zahlen Die amerikaner zahlen selbst gar nichts mehr.

00:18:18: Also da gibts ja auch Verträge, Verpflichtung usw.

00:18:20: Das ist jetzt nicht einfach nur wild gönnerhaft.

00:18:23: So nach dem Motto ich mach das mal oder macht das nicht

00:18:26: Herr Lange werden aus vier Jahren Krieg auch noch fünf?

00:18:29: Hängt von uns ab.

00:18:32: Schlechtes Gefühl bei diesen merkwürdigen Begehungen dieses Jahrestages.

00:18:38: Und wenn ich in einigen europäischen Städten, oder ich hörte das heute aus Brüssel so ukrainische Flaggen wehe und diese ganzen Bekenntnisse oder wenn man die Resilienz des ukrainischen Volkes lobt oder ähnlich ist oder sich auf die Schulter kloppt wie viele Milliarden man ausgegeben hat habe ich ihr ein schlechtes Gefühl Und historisch eingeordnet könnte das für Europäer auch noch eine Zeit der Schwäche und der Schamde werden.

00:19:03: Die Menschen in der Ukraine sitzen in Dunkelheit und Kälte, die werden weiter mit Raketen und Drohnen zusammengeschossen – wir haben diese Dronenfabriken nicht zerstört!

00:19:12: Wir haben nicht so entscheidend geholfen wie wir könnten.

00:19:14: Es sind doch Leute tot, die nicht tot sein müssten weil wir in Deutschland ewig darüber diskutiert haben ob der schützten Panzermader jetzt den nuklearen Untergang auslöst Während in der Ukraine keine geschützte Mobilität da war, kann man doch jetzt nicht mit Selbstzufriedenheit sagen, guck mal wie toll wir geholfen haben und was wir alles Schönes gemacht haben.

00:19:33: Also ich bin da sehr kritisch Und die Antwort auf die Frage ob es im fünften Jahrestag den muss es aus meiner Sicht nicht geben Ob's dem noch geben wird liegt bei den Europäern.

00:19:44: Russland will weiter Krieg führen.

00:19:46: Putin ist auch so alt und solange Diktator.

00:19:52: Der hat kein Modell mehr dafür, wie er als Vladimir Putin zurückkehrt zur Normalität und sich dann um den Wohlstand der russischen Rentner kümmert oder sowas.

00:20:01: Ja ist ja völlig unsinnig so was anzunehmen.

00:20:04: Putin macht jetzt so lange bis er gestoppt wird!

00:20:07: Und die Amerikaner das haben es doch die große Lehre des Jahres zweitausendfünfundzwanzig.

00:20:13: Daddy wenn sie so wollen wird's nicht richten für uns Der will irgendwelche Fantastialiarden verdienen, die es angeblich mit Russland zu verdienen gibt.

00:20:21: Die es gar nicht gibt.

00:20:22: aber das denkt er.

00:20:23: Vielleicht gibt's auch ein Family und Fremdsprogramm für Familie Wittkopf und Familie Trump.

00:20:27: Das muss man ja annehmen.

00:20:29: Aber das ist ja nicht im europäischen Interesse von Frieden und Sicherheit Und die Europäer müssten spätestens jetzt doch verstehen.

00:20:37: Also die scholzische Formel.

00:20:40: Putin muss einsehen dass war quatsch der sieht gar nichts.

00:20:43: ein Formel des Jahres, die Deti-Methode ist auch am Ende.

00:20:50: Also wenn wir keinen fünften Jahrestag des Krieges wollen müssen die Europäer dafür sorgen das Frieden gibt.

00:20:55: Heute ist die EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen in KF angekommen.

00:21:00: Zum Jahrestag einige europäische Regierungschefs, Außenminister im Schlepptau allerdings und darüber sprechen wir gleich noch kurz mit unserem Brüsselkorrespondent Thomas Gutschka mit leeren Händen denn sie kommen nicht mit dem eigentlich geplanten Neunzig Milliarden Euro Hilfspaket weil das von Ungarn erfolgreich blockiert worden ist.

00:21:22: schon ein bisschen peinlich, oder?

00:21:23: Wie handlungsundfähig die EU sein kann.

00:21:27: Ja man muss aufpassen ist der Sprach von einer Zeit des Schwäche und der Schande.

00:21:33: Ich erinnere mich auch mit Schrecken an den NATO-Generalsekretär Marc Rütte, der ein kämpferisches Video vor einem ausgebombten Heizkraftwerk in Kiel aufnahm.

00:21:42: Da wird sich in Moskau schön drüber lustig gemacht haben.

00:21:46: Man muss aufpassen dass man nicht so eine Ankündigungs- und Symbol- und Selbstlobpolitik bei der Ukraine neigt, sondern dass die Worte unterlegt sind mit dem was für europäische Sicherheitsinteresse notwendig ist.

00:22:02: Und dieses Problem mit der makrofinanziellen Unterstützung der Ukraine und auch der Finanzierung der Streitkräfte der Ukraine das muss zwingend gelöst werden.

00:22:10: und dann muss man eben ungarntemperär die Stimmrechte entziehen für den Rat der Europäischen Union.

00:22:15: Sowieso überraschend, oder wie man so mit Ansage gegen die Wand fahren kann.

00:22:19: Krass!

00:22:19: Und dann sagt oh jetzt sind wir aber überrascht das Orbern uns sabotiert.

00:22:22: Hätte

00:22:23: ich ja nie gedacht.

00:22:23: Ja und also da muss man vielleicht auch mal die Tür zu machen können Die Handschuhe ausziehen und überlegen welche Daumen schrauben haben wir denn in Bezug auf Ungarn?

00:22:32: Das kann doch nicht sein dass wir gar keinen Einfluss haben wie Ungarn sich verhält.

00:22:35: Da sind so viele direkte Investitionen Soviel Finanzflüsse so viele Dinge.

00:22:40: Also Naja, ich kann es nur wiederholen.

00:22:43: Das Problem muss gelöst werden und das ist im Interesse der europäischen Sicherheit.

00:22:46: Da geht's gar nicht mal um die Ukraine, da gehts um uns!

00:22:49: Dankeschön, Nico Lange!

00:22:51: Gerne!

00:22:56: Da fährt also heute die große EU-Delegation zum vierten Kriegsjahrstag nach Kiew.

00:23:02: Hat viele nette Worte dabei, Solidaritätsbekundungen.

00:23:06: aber was fehlt?

00:23:07: Ja, das ist das ganz große Hilfspaket dass man eigentlich mitbringen wollte weil es von Ungarn blockiert wird wie der Präsident Viktor Orban das begründet.

00:23:17: Das können wir uns mal kurz zusammen

00:23:19: anhören.".

00:23:23: Die Ukraine fordern, dass Ungarn sich von russischer Energie unabhängig macht, Geld für die Ukraine bereitstellt und die EU-Mitgliedschaft der Ukraine unterstützt.

00:23:32: Darüber hinaus bedrohen die Ukraine offen,

00:23:35: die ungarische Regierung

00:23:36: und persönlich auch deren Führungskräfte.

00:23:39: Ich möchte das geehrte Parlament

00:23:40: darüber informieren,

00:23:41: dass die nationale Regierung keinerlei Erpressungen

00:23:44: nachgeht.".

00:23:49: So einfach also kann Putins Freund Orban dem Großteil der EU den Stecker ziehen!

00:23:55: Klar, dass wir zum Ende der Sendung hin jetzt nochmal kurz nach Brüssel schalten mussten zu unserem Korrespondenten dort Thomas Gutschka.

00:24:03: Der vor Ort natürlich alles mitbekommen.

00:24:05: Hallo Herr Gutscher!

00:24:06: Ich grüße Sie Herr Kobachs.

00:24:08: Bringe uns doch mal ganz kurz auf Stand welches Unterstützungspaket jetzt erstmal nicht im Gepäck ist.

00:24:13: Welches doch?

00:24:14: Weil es offenbar nicht unter das Einstimmigkeitsprinzip fällt, ist ja alles gar nicht unkompliziert.

00:24:19: Also was Frau von der Leyen mitgebracht hat nach Kiev ist nicht mehr als hundert Millionen Euro für weitere Winterhilfe, die die EU der Ukraine leistet.

00:24:29: Das ist wirklich sehr wenig denn das was die Ukrainer sich eigentlich erwartet ist eben ein Kredit über neunzig Milliarden Euro mit dem die Europäische Union sie für die nächsten zwei Jahre unterstützen will.

00:24:43: Sechzig Milliarden davon für das Militär, für die Verteidigung des Landes und dreißig Milliarden um Löcher im Staatshaushalt zu stopfen.

00:24:52: Also hundert Millionen sind dabei in etwa nicht ganz ein bisschen mehr einen Prozent der eigentlichen Summe, die sich Zelenski versprochen

00:24:59: hat?

00:24:59: Ja genau!

00:25:01: In diesem Fall sind das Mittel aus dem EU-Haushalt.

00:25:04: aber ein neues Darlehen kann eben nur ausgezahlt werden wenn darüber ein einstimmiger Beschluss aller EU Staaten herbeigeführt wird.

00:25:14: Das hat Ungarn bisher verhindert und die Zeit drängt, denn nach allen Berechnungen braucht die Ukraine ab April frisches Geld.

00:25:24: Und auf diesem Kreditprogramm ruht wiederum auch die Unterstützung des internationalen Währungsfonds für das Land.

00:25:31: Deswegen ist es also tatsächlich eine ernste Situation.

00:25:35: Also noch ein Dominoeffekt haben wir noch mit dabei?

00:25:37: Ja genau!

00:25:38: Nico Lange hat gerade im Interview gesagt, man müsse Ungarn eigentlich temporär das Stimmrecht entziehen oder mal andersrum überlegen welche Daumenschrauben man gegenüber Orban hat.

00:25:49: Hat denn die EU Möglichkeiten?

00:25:53: Also formal gibt es ja ein Verfahren zur Überprüfung der Rechtsstaatlichkeit in Ungarn dass schon seit vielen Jahren läuft.

00:26:03: dieses Verfahren hat zwei Stufen.

00:26:04: In der ersten Stufe müssen die EU-Staaten mit einer sogenannten superqualifizierten Mehrheit feststellen, dass ein Risiko besteht das Ungarn gegen die Rechtsstaatlichkeit verstößt.

00:26:20: Das ist bisher nicht gelungen aus vielerlei Gründen.

00:26:23: der wichtigste sicher, dass mehrere Staaten einfach Angst haben, dass sie wenn sie dieses Instrument einsetzen es irgendwann sich auch gegen Sie kehren könnte und erst in der zweiten Stufe wäre es dann möglich, auch einem Land das Stimmrecht zu entziehen.

00:26:41: Dafür müssen alle Staaten zustimmen außer dem Land, das betroffen ist.

00:26:48: und ein solcher Schritt scheint im Moment nahezu unmöglich weil Orban ja weiter Unterstützer hat in der Europäischen Rat auf jeden Fall die Slovakai unter ihrem Regierungschef Fizo aber wahrscheinlich auch die Tschechische Republik unter André Babisch.

00:27:03: Das heißt aber im Klartext Rein rechtlich gibt es eigentlich keine Handhabe.

00:27:09: Und wenn, wird's ohnehin viel zu lange dauern?

00:27:12: Es gibt jedenfalls keine konkrete Handhube da etwas zu machen und im Übrigen auch nicht den politischen Willen.

00:27:20: Im Moment blicken alle auf die Parlamentswahl, die ja im April stattfinden wird in Ungarn.

00:27:26: natürlich verfolgt man in Brüssel sehr gebannt eine Entwicklung um diese Wahl die ja zeigen, dass die Oppositionspartei Tisha deutlich vorne liegt.

00:27:39: Und wenn es einen Regierungswechsel geben würde, wäre diese völlige Konfrontation erst einmal beendet.

00:27:47: Die Tisha-Partei gehört der Europäischen Volkspartei an im Europäischen Parlament und damit sozusagen auch zum Mainstream der europäischen Politik.

00:27:57: Sicherlich wird die auch darauf achten, Aber diese völlige Konfrontation, die Orban in den letzten Jahren gesucht hat, wäre dann sicher beendet.

00:28:10: Und dann würde man von Brüssel aus auch versuchen, Ungarn brücken zu bauen.

00:28:14: Interessant ist was passiert?

00:28:16: Wenn Orban trotz aller Umfragen die Wahl Arbamites gewinnen sollte!

00:28:22: Dann bin ich mir sicher dass man hier in Brüssel massiv die Daumenstrauben anzieht Denn niemand ist bereit sich dieses Theater weiter bieten zu lassen.

00:28:30: Kann mir vorstellen, der EU-Ratspräsident Antonio Costa, der ja auch mit in KF ist.

00:28:34: Er hat heute noch mal gesagt keine Mitgliedstaat dürfen es gestattet werden die Glaubwürdigkeit kollektiv getroffener Entscheidungen zu untergraben.

00:28:44: Ja darf man eigentlich gestatten muss man aber dann am Ende wohl leider doch.

00:28:49: das heißt die Stimmung im Brüssel, wie ist sie?

00:28:53: Beschreiben Sie's Mal!

00:28:55: Die Stimmung hier ist sehr gereizt gegenüber Ungarn und das kommt vor allem zum Ausdruck, wenn man im Hintergrund mit Diplomaten spricht.

00:29:02: Da fallen dann schon Sätze wie was will Ungarn eigentlich noch bei uns?

00:29:08: Bis hin zu es handelt sich hier um ein Krebsgeschwürre dass man aus der europäischen Union entfernen muss.

00:29:14: Das sind natürlich drastische seine drastischen Wortwahlen die den Ärger verrät der sich aufgestaut hat Bei den Staaten.

00:29:24: Aber was man erkennt in dem Vorwurf auch Kostas ist, dass hier Grundfesten der Europäischen Union infrage gestellt werden.

00:29:35: In diesem Fall der Grundsatz der loyalen Zusammenarbeit aus Artikel vier des EU-Vertrags.

00:29:41: und wenn der Präsident des europäischen Rats hier ein Verstoß entdeckt dann ist das natürlich schon ein erheblicher Missstand.

00:29:50: Und auf solche Missstände wird man, wenn die Wahl zugunsten Orbans ausgeht noch weitere Maßnahmen gegen das Land auch gründen können.

00:30:00: Dennoch wird wahrscheinlich dann die Zeit sehr knapp Selbst wenn man Maßnahmen gegen Ungarn schaffen würde oder in Ungarn anders gewählt wird als noch mal Orban.

00:30:11: Wie groß wären dann die Wahrscheinlichkeit, dass einer der anderen, sagen wir mal schwierigen Kandidaten Tschechienen und vor allem die Slowakei dann plötzlich nochmal ausschärmen und den ganzen Vorgang noch einmal über Monate blockieren?

00:30:24: Also bei dem Kredit glaube ich das nicht.

00:30:28: da Ist es wirklich so, dass bis jetzt nur Ungarn sein Veto eingelegt hat?

00:30:33: Auch die Slowakei hat da keine Schwierigkeiten gemacht.

00:30:36: Es ist ja so, das drei Länder ohnehin nicht in die Verantwortung gehen – nämlich Ungarn, die Slowakai und die Tschechische Republik.

00:30:44: Die

00:30:45: zahlen noch nicht mal mit!

00:30:46: Das muss man klar sagen.

00:30:47: So ist es.

00:30:48: wenn der Kredit zurückgezahlt werden muss sind die Länder außen vor.

00:30:53: Und

00:30:53: blockieren trotzdem.

00:30:54: Deswegen glaube ich das in dem Fall nicht.

00:30:57: Wir haben es aber natürlich in anderen Fragen auch schon erlebt, dass dann die Stovakai zuerst herausgekommen ist.

00:31:04: Wenn es um zum Beispiel Fragen von Energiesankzonen ging.

00:31:09: Aber das sind alles übliche Auseinandersetzungen in Brüssel.

00:31:14: Die Auseinsatzung über diesen neunzig Milliarden-Kredit hat eine ganz andere Dimension als die über ein weiteres Sanktionspaket gegen Russland.

00:31:24: Abschließende Frage Herr Gutscher, die Ukraine und ihr Präsident Zelenski fordern immer wieder gerade heute erneut so schnell wie möglich doch bitte Mitglied der EU zu werden.

00:31:36: Wie ist denn da der Stand?

00:31:38: Ja das stimmt.

00:31:39: Zelensky hat diese Forderung heute im Europäischen Parlament erhoben und wir wissen aus den Verhandlungen über den zwanzig Punkteplan also den sogenannten Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine, Russland den Vereinigten Staaten und der EU.

00:31:54: Dass Selensky eigentlich den ersten Januar zwanzig siebenundzwanzig als Beitrittsdatum sich wünscht und in diesem Dokument festhalten will.

00:32:04: damit stößt er auf offene Ohren zwar in der europäischen Kommission auch Ursula von der Leyen hat Sympathien für einen schnellen Beitritt.

00:32:15: Beitrittsverfahren gerne umdrehen auf den Kopf stellen, dann wird ein Land ganz am Anfang Mitglied hat aber noch nicht alle Rechte muss sich diese Rechte im Zuge von Verhandlungen erwerben.

00:32:27: Die Mehrheit der Staaten und insbesondere Deutschland stemmen sich aber bisher gegen eine solche Änderung.

00:32:36: Bundeskanzler Merz hat kategorisch ausgeschlossen als ein Beitritt schon Anfang nächsten Jahres erfolgen kann und immer wieder darauf verwiesen, dass eben die Kopenhagen der Kriterien also die Bedingungen, die jeder Staat erfüllen muss auch für die Ukraine gelten.

00:32:54: Und es hier sozusagen kein Überspringen geben kann.

00:32:58: Darüber muss natürlich überhaupt erst einmal diskutiert werden.

00:33:01: Das ist bis jetzt ja nicht geschehen.

00:33:03: Der Europäische Rat hat sich noch nie mit dieser Frage beschäftigt und diese Diskussion muss bald geführt werden, denn wenn die Friedensverhandlungen, die ja angelaufen sind mit amerikanischen Druck in den nächsten Monaten zu einem Abschluss kommen und zu einem Dokument kommen.

00:33:21: Ja dann wird die Ukraine auf diesem Datum bestehen und dann muss Europa vorher auch eine Lösung dafür haben wie es mit dieser Forderung umgehen will.

00:33:35: Das waren spannende Einblicke in die militärische Lage und die europäische Politik rund um den Ukrainekrieg, die meist gehörte Folge des FAZ-Podcast für Deutschland.

00:33:45: Morgen früh ab sechs sind wir hier wieder mit dem regulären FAZ Früdenker mit den Nachrichten am Morgen.

00:33:52: Ich wünsche Ihnen bis dahin einen schönen Sonntag!